净空法师答记者问 (第二集)

答記者問  (第二集)  2008/10/31  香港理工大學  檔名:21-490-0002        主持人:尊敬的老教授,我們再次感謝您接受我們的專訪。        老…

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答記者問  (第二集)  2008/10/31  香港理工大學  檔名:21-490-0002

       主持人:尊敬的老教授,我們再次感謝您接受我們的專訪。

       老和尚:謝謝。

       主持人:我們在節目的開始之前,我們必須要先介紹一下您的一些背景。您老人家已經五十多年不看電視,不看報紙、雜誌,這些廣播都不聽,彷彿是與世隔絕一樣。但是大眾發現,這並沒有妨礙您在世間救苦救難,指點迷津,很多國家的元首、領導人,也都紛紛向您請教。我們發現自從您一再的告誡大眾,天災人禍迫在眉睫,接二連三,已經是措手不及,整個世界都是這個樣子。假如說,因為這個災難,這個金融危機首先是從美國爆發的,假如說坐在這裡的是布什總統,他就像原來一樣,向您提個問題,向您請教,我們到底出了什麼問題,尊敬的老教授,問題在哪裡?

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       老和尚:總的來說,問題在迷失了自性。這個問題,西方人知道的不多,但是在東方,在中國、在印度,對這個問題了解得很透徹,人性本善。如果人的思想、言行違背了自性,自然就會有災難發生,為什麼?境隨心轉,心跟整個宇宙是一體的,是不能分割的。這個學問,中國跟印度勝過西方。

       主持人:您知道現在幾乎全世界大眾都是奉行西方的價值觀,您老所講的這是非常深奧的東方的智慧,中國古聖先賢的智慧,他們很有可能聽不懂。

       老和尚:沒錯,西方的價值觀是建築在人類的欲望上,這個問題在中國二千五百年前孟子就說過。孟子見梁惠王的故事大家都很熟悉,梁惠王當時見到孟子來,也很客氣招待他,問他,您老人家不遠千里而來,「亦將有以利吾國乎?」把利益放在前面,這就是現在的西方價值觀。可是孟子回答他:「王何必曰利?亦有仁義而已矣」。利是人之必爭。你看中國這個「利」字,這一邊是禾,吃的稻米,那邊是刀。

       主持人:利這個字。

       老和尚:對,人之必爭。人必爭,這個社會還會安定嗎?世界還會有和平嗎?所以他講是有仁義而已矣。有仁、有義,這是中國的價值觀,這不是西方的,西方人沒有仁、沒有義,換句話說,我們中國人講,不忠、不孝、不仁、不義,這西方人。我們跟西方人接觸多了,相處時間長了,真的,他們往來就是利害,有利就是朋友,沒有利就是敵人,這多可怕!「仁者愛人,義者循理」,什麼叫義?合情、合理、合法,那叫義。他們沒有,不懂得這些,只是利害,父子都是如此。所以西方價值觀問題很嚴重,他們迷失了。我們今天不相信老祖宗的東西,也跟人家學,人家好的東西是科技,可以學的;這些基本的價值觀,我們超過他們太多了,我們再跟他學,那虧就吃大了!

       主持人:有的人他又不服氣,他說老教授,您這些說法都太古老了,那些西方國家他們靠他們的價值觀,您看看他們國家多發達,而且人家軍事現在是第一,一直以來都是第一,我們學他們難道學錯了嗎?

       老和尚:學錯了。軍事發展到最後,最後沒有勝利,是同歸於盡,大家一起死,這個價值觀好嗎?我在美國,我常常跟美國人說,我說美國人所儲藏的核武,可以消滅中國一百次,可是中國的核武可以消滅美國一次,一次跟一百次是相等的,平等的,都毀滅了。所以他們也想想,是這個道理,一次毀滅就完了。這是真的。所以中國不是沒有科技,中國在幾千年前科技已經很發達了,不幹了。你看看我們在古籍裡面,王莽時代就有人學飛行滑翔,諸葛亮的木牛流馬,機械化的運輸,為什麼他死了之後全部把它毀滅掉,不留給後人?這不是自私自利,這是懂得這套東西要發展下去之後,沒有倫理道德去駕馭它、控制它,準出問題。所以中國這個價值觀是建立在倫理道德的基礎上,它不出亂子。

       主持人:像那些都屬於技術問題、技巧問題,它和做人這些原則沒關係。

       老和尚:不錯,必須要有做人的價值觀,能駕馭它、控制它,他可以得一點小的利益;如果沒有倫理道德去駕馭,那個禍害無窮,這是現在大家都看到的。你說全世界的人,無論是貧賤富貴,生活在這個世間,每天終日惶惶不安,沒有安全感,這什麼東西?科技造成的。雖然核武那麼多,沒有打仗,它這個威脅,叫人心裡感受到他就不安全,就恐懼。從前人沒有這種恐懼,現在用西方價值觀就帶來了恐懼,這個恐懼對於一個人的一生,那個威脅是太大了,這是我們要認識清楚的。

       主持人:我了解到您去過廣島參觀過。

       老和尚:對。

       老和尚:廣島、長崎我特別到那邊去看,我看了之後,我才恍然大悟,佛經裡面講的小三災就是指這個事情。小三災一直我們都講不透徹,都講不清楚。小三災佛講,戰爭是七天,七天七夜戰爭,戰爭之後是瘟疫,瘟疫是七個月七天,這是瘟疫,瘟疫之後有七年七個月七天的飢荒。我到那去一看,正好我們去大概是第八年還是第九年,地上剛剛生草,當地人告訴我們,這個地方的確是七年到八年草木不生。我恍然大悟,原來戰爭,我們跟日本人打八年,不算是小三災裡頭的刀兵劫。

       主持人:那個不算。

       老和尚:不算。他講七天的戰爭,接著七個月的瘟疫,再七年的飢荒,這佛經講的小三災,那就是核武。它爆發之後,那個輻射塵的確是半年,被這個照射之後,半年不死你才能活下來。

       主持人:正好七個月。

       老和尚:對,佛經講的七個月。最後你看,七年草木不生,那不就是飢荒嗎?

       主持人:這個佛經裡都寫得很清楚。

       老和尚:對,我看了之後才曉得,佛講的小三災是指核武戰爭。

       主持人:但是這個小三災是從西方投過來的原子彈,美國投過來的。

       老和尚:對,是。但是這個東西記載在佛經典,幾千年前印度人說的。這個我們才明瞭,講得一點不錯。

       主持人:不能走那個價值觀。

       老和尚:對,不錯!

       主持人:社會科學家他們給出來一個答案,說現在的危機,主要是人類消費量太大,國家的能源和資源支持不了,也就是說地球的資源不夠支持了,最後就崩潰了。現在有科學家還有社會學者就說,這是一種資源崩潰的開始。您贊成嗎?

       老和尚:這個說法是有道理的。

       主持人:但是大家歸根到柢,發現的問題就是價值觀的問題,拼命的消費。

       老和尚:對,這是糟蹋,也就是破壞了自然生態平衡,對於大自然對人類貢獻的這些衣食住行所需要的,人不知道珍惜,不知道感恩,招來自然的回報。因為現在一般人不懂得,認為自然是沒有生命的,這是錯誤的,在佛法裡面講,整個宇宙是有機體。

       主持人:活的。

       老和尚:活的,所以我們對它感恩,它對我們的貢獻就特別好。這個我們做過試驗,我們在澳洲自己有菜園,我們對於這些蔬菜、種的這些水果,我們以感恩的心,它的花特別香,果特別甜,就是不一樣。我們不需要用農藥、化肥,用感恩的心、用愛心,我們愛護它,它也愛護我們。我們把佛經上的「整個宇宙是有機體」,我們來做試驗,真的,一點都不假。

       主持人:您知道在中國,我們一直以來,市場經濟沒有太多的經驗,都是在學西方的經濟學。中國的人口非常多,如果一旦大家徹底都消費起來,大家欲望都刺激起來的話,刺激消費,現在有人就提出來這麼一種警惕,這麼龐大的人口,在商人看起來這是個巨大的市場,但是在社會學家看起來,這是巨大的能源的消耗,如果中國也走這條路的話,會不會也出現能源不夠用,然後重蹈西方的覆轍?

       老和尚:會比西方來得更快,會比西方更淒慘,為什麼?你人太多,這個不能不知道警惕。我們的老祖宗教導我們是節約、是節儉。節儉是美德。

       主持人:西方的經濟觀是消費是美德,消費是第一位。

       老和尚:不一樣。我今天還聽一個朋友告訴我,王永慶請他吃飯就是一個粽子。

       主持人:台灣的首富。

       老和尚:對,是!他們以為是有很多好的菜,結果沒有,一個粽子,另外也一個,就是兩樣東西。所以他看到的時候都傻了,他說哪有吃這個東西?王永慶每天都吃最簡單的東西,這是中國人的美德。

       主持人:那跟西方人太不一樣了。

       老和尚:不一樣,完全不一樣。

       主持人:四個字,他們是窮奢極欲。

       老和尚:對,沒錯!中國人是清心寡欲,健康長壽。

       主持人:但是您發現最近幾十年來,尤其是二戰之後,全世界都在學西方,學美國,認為那是發達的標誌,人類文明進步的表現。

       老和尚:不是這樣的,實實在在講,是我們自己在這麼久的長時間當中把自己的文化丟掉了,我們自己沒有底子,所以看到人家好,就學他。如果你自己有中國傳統文化的基礎,你一看就明瞭,他長處在哪裡,他的缺點在哪裡,你就能看得出來。所以說到最後,還是我們自己把老祖宗東西丟掉了,疏忽了,而且尤其是大不孝,輕視老祖宗,這是大不孝!

       主持人:您是說現在很多人連判斷威脅和安全的能力都喪失了?

       老和尚:沒這個能力,這是智慧,這不是知識,這是智慧。

       主持人:喪失的原因就是喪失了智慧?

       老和尚:對。中國人自古世代相傳是智慧,知識是第二,智慧是第一。你看中國《四庫全書》,經史子集,經是智慧,史是知識。

       主持人:那能不能這樣說,經典指的是原理和原則、是規律?

       老和尚:沒錯。

       主持人:譬如說我們看儒家經典,孔老夫子就講一個字,仁愛的「仁」,就這一個字就包括了一切,這肯定不是知識。

       老和尚:不錯。你看「仁」這個字,二人,這個意思是會意,讓你想到自己就要想到別人。

       「仁者愛人」、「己所不欲,勿施於人」,這是中國人!外國人不是,外國人是損人利己。人人都損人利己,這個社會怎麼會沒有衝突?所以今天社會衝突,各個階層都衝突,家庭衝突,在公司裡面,員工跟老闆的衝突,領導跟被領導的衝突,發展到族群的衝突,乃至於宗教的衝突,政治上的衝突,派系的衝突,到處都是衝突,這個成什麼世界!

       主持人:西方價值觀盛行的世界就是這樣,競爭,鼓勵競爭。

       老和尚:對,競爭到最後,我常講的,競爭提升就是鬥爭,鬥爭提升就是戰爭,那戰爭就是佛講的小三災。

       主持人:已經發生過一次了。

       老和尚:對,是。所以從前我們講經的時候,遇到「小三災、大三災」,總是講不圓滿。

       主持人:看著電視裡面很多經濟學家的講話和分析,我現在替老百姓問一個很質樸的問題,大家發現,就是好像如果人們要是沒有消費的話,這些經濟學家就沒事幹了,給人的感覺就是,他們這些經濟學家的理論還有他們的方法,大家要打一個問號,為什麼?他們是鼓勵消費的。鼓勵消費的反面就是鼓勵節儉,難道鼓勵節儉是錯誤的嗎?大家就有這個疑問,借錢過日子,那不是敗家子嗎?那老百姓就說,那些經濟學家難道在培養敗家子嗎?

       老和尚:是,沒錯。我記得我是第一次回中國的時候,那是一九八幾年的時候,好像開放沒多久,是韓館長回家,她是大連人,我們就陪她一同。到家裡面去的時候,家裡還有親戚朋友,大概有二、三十個人,我記得是三桌,圓桌三桌在一起吃飯。我們從美國回來,他們羨慕得不得了。當時他們要我講話,我就告訴大家,我說你們很羨慕美國人的生活,我說我今天問你們一句話,你們在座的這三十多位,你們哪個人是負債過日子的?他們大家都看看,一個都沒有,一個負債的都沒有。我說你不知道,你們真幸福!美國是負債過日子,從出生就負債,到老死都還不清,來生還要還,這個日子你們要過嗎?這房子,賒帳賒來的,車子,也是賒來的,冰箱什麼,都是賒來的,每一天拼命工作幹什麼?還帳。這個日子你願意過嗎?哪有像你們,放工之後,在門口擺個小桌子下下棋,喝老酒聊天,這種閒情逸致,在美國人作夢都想不到。你們願意過那種生活嗎?

       主持人:那我跟您說,我在香港看到的,也很近似於美國的狀態,我這次了解到很多香港的居民都是這樣,很多香港老百姓也是,一輩子都在還債。北京也有一些這樣的例子。

       老和尚:對。這種日子我們是決定不能過的。我在美國十幾年,沒有向銀行借一分錢。我覺得這很羞恥,借錢過日子,你成什麼話?我們再窮再苦,我們不要借錢過日子,你的心多安。所以心安理得,那才叫真正的幸福人生。

       主持人:在中國幾千年來,借錢過日子去享受,那是可恥的。

       老和尚:可恥!那實在是沒有人原諒你的。

       主持人:我要是有個孩子,他說咱們去借錢,咱們去享受生活,我說你沒志氣,我是不是應該這樣講?

       老和尚:沒錯,一點都不錯。

       主持人:但是美國爸爸就不是這麼說。

       老和尚:對,美國人不是。所以災難一來,美國首當其衝,它不是沒有道理的。許多國外的預言家都講世界上有大災難,從哪裡開始?從美國開始。我相信,為什麼?你看他造的是什麼因。

       主持人:那他要是推行自己的價值觀,讓世界上的人們都像他這樣做。

       老和尚:他頭一個毀滅,他把人教壞了。你自己壞是應有所得,你再教導別人作惡,你這個罪多重!

       主持人:西方的經濟學理論就是鼓勵消費,擴大內需,但是它的反面就是我們中國的傳統,是鼓勵節約的。現在全世界的資源都快枯竭了,各個城市、各個國家也都是這個問題,譬如說像一次性的筷子,實際上按照正常情況下,應該是盡可能不要用,那就不用去砍樹了。但是你如果要是不用的話,那經濟學家和商人們就反對了,說你不消費怎麼行?

       老和尚:不是這樣的,那是少數人,為了少數人個人的利益,破壞整個大自然,破壞整個社會,這是錯誤的。所以,必須要有智慧去觀察。我不贊成西方的經濟。好像我昨天跟你提起,你看西方的經濟學家到澳洲商學院講演,我聽了之後就搖頭。澳洲人還算不錯,澳洲人知足,澳洲人懂得享受大自然。澳洲人不願意賺錢,所以商店早晨十一點才開門,下午五點鐘就關門了,星期六、星期天不做生意,出去玩去了。

       主持人:那他們會有企業家,會有這些學者要問這個問題,大家都知足了,中國傳統的老觀念,都知足了,國家怎麼進步?社會怎麼發展?

       老和尚:對,澳洲人不願意發展工商企業,不願意發展這個,他說我們的資源要留給後代,我們現在這個生活過得很舒服就很好,他就滿足了。所以澳洲地大,資源豐富,人少,全國才只兩千多萬人。所以他不爭,澳洲人不競爭。

       主持人:還有一些說法,就是說這是一個轉型期,這是個過渡期,過渡期肯定要砍樹,肯定會有自然的代價,這個轉型期過去之後,過渡期過去之後,可能就沒事了。

       老和尚:不,過渡期過去之後自然災害就來了。我是在抗戰時期,我走過長江,長江兩岸的森林都還在,原始森林都在。古人詩詞裡面,「兩岸猿聲啼不住,輕舟已過萬重山」,真有那個味道。二000年我陪同新加坡的九個宗教代表團訪問中國十六天,宗教局特別給我安排這個行程,說是你過去走過,你再去走一次。但這一次從宜昌到重慶這一段,走三峽這一段,兩岸的樹全沒有了。我看了看,心裡真是很痛心,森林沒有了,所以長江就有水災,水土保持保持不住了,常常有堤崩的這種現象,那就帶來災害。你想想看,你把這個樹木砍伐了,那一次水災,你用多少人的生命、財產做代價?

       主持人:當初在做這個事情的時候看不到。

       老和尚:沒看到!結果以後才曉得,森林是保持水土的,它有這個作用,有這個功能。

       主持人:我們現在向您老請教這麼一個問題,中國五千年的傳統,五千年的智慧,但是在這個歷史當中,為什麼我們沒有經濟學家?

       老和尚:有,不是沒有。中國沒有經濟學家,中國這五千年人類怎麼生活的?五千年當中有多少大富長者,無論在工商業裡面,發財的很多,但是中國不是講經濟學家,中國人講財富從哪裡來的?是你命裡頭有的,這外國人他不講這些,這是真的。所以你看中國看相、算命,他有他的道理。江湖騙人的固然是不少,但確實有這個道理。你命裡面的財富從哪來的?是你過去生中所修的。所以生財有大道。儒佛道都講這個道理,你只要真的肯幹,袁了凡就是很明顯的例子,我自己也是很明顯的例子。我年輕的時候給人算命,財庫空空,沒財,也沒有官運,而且還短命,真是很悲慘的命運。可是遇到佛法之後,老師教給我,可以轉變的。老師告訴我,你財庫從哪裡來的?財庫從過去生中財布施,你布施的多,你財庫就多;布施的少,財庫就少。你過去生中沒有修財布施,吝嗇,你這一生就是貧窮的果報。這是真的,不是假的。如果再加上偷盜,以不正常的手段去謀取別人的財富,那你就更窮了,那就更苦了,你過去生中沒修。你修法布施,得聰明智慧;無畏布施,得健康長壽。無畏布施是你能夠幫助別人離開危險,離開災難,讓他身心得到平安,這一類就是叫做無畏布施。

       主持人:就是照您這樣的分析,中國歷史上不是沒有經濟學家,只是沒有西方那樣的經濟學家。

       老和尚:西方經濟學家是假的,是騙人的,不是真的,經濟學家他並沒有發財。

       主持人:而且真正的經濟學家,您是否認為首先應該是愛人類?

       老和尚:對,不錯。

       主持人:他給大家提出來的智慧應該是幫助人類生存的,而不是鬥爭。

       老和尚:鬥爭怎麼能致富?哪有這種道理!鬥爭能致富,那些小偷、強盜不都是大富大貴的?沒這個道理的。所以中國人守住一個最高的原則,隨順性德是善的,違背性德這就是惡的。性德是什麼?中國人把它歸納為八德,八個字,「孝悌忠信,禮義廉恥」,後人又加四個字,「仁愛和平」,這十二個字是性德。你起心動念不違背這十二個字,你求富貴得富貴,求男女得男女,求長壽得長壽,佛家講「佛氏門中,有求必應」,為什麼?你隨順性德。違背性德,你是求不到的,違背性德求到的,那是你命裡頭有的。

       主持人:您知道現在有很多老人家,他們很辛苦,在做什麼?拿著板凳跑到股市裡去,把自己畢生的積蓄放到裡面去炒股。您老能不能對那些炒股的人講兩句?

       老和尚:這是賭博,賭博就有輸贏,輸贏是命,你命裡沒有錢,你贏不到錢,你還把本賠掉了。所以你有那些錢不必去賭博,你節儉,你布施、放生,你說這多麼樂趣,生活愈簡單愈健康。我跟我的老師李炳南老先生,我跟他在一起十年,這最長的時間,我對他了解最透徹,他一天吃一餐,而且,他是山東人,吃饅頭,小饅頭,他就是一個饅頭,他一天就夠了,一餐就夠了。我也學他,我學他沒有辦法,他吃一個,我都吃兩個。

       主持人:這一天就這一個饅頭嗎?

       老和尚:對,但我不行,我要吃兩個。所以他一個月的生活費用,在那個時候台灣錢六十塊,六十塊等於美金一塊半,那時候一比四十,一塊半。我一個月生活費用至少要九十塊,他六十塊,我要九十塊,我就沒有辦法能達到他的六十塊。所以老師看到我,我試驗了五年,老師說不錯!這樣的生活一生不求人,人到無求品自高。

       主持人:那人家說您每天吃得那麼不好,又那麼少,不痛苦嗎?不難受嗎?

       老和尚:我精神滿足,我工作能量不輸給別人,沒有影響。到以後我才得出個結論,飲食是能量的補充。我們人像個機器一樣,你的活動要靠能量來發動它。能量,這機器有的是耗能量的,有省能量的,就像汽車一樣,有省油的,有耗油的。這個到底它耗到哪裡去了?我給老師提出來,我說老師,我有個體會,能量的消耗,應當百分之九十五消耗在妄念上。他說對。於勞心勞力都很少,勞心勞力消耗能量消耗在妄想,打妄想,這個消耗能量太大。所以佛陀在世他們都是日中一食,為什麼?他沒有妄想,他平常保持著正念,沒有妄想,所以他消耗的就不需要那麼多,每天補充一次,夠了。阿羅漢得九次第定,那個妄念就沒有了,一個星期吃一餐,辟支佛比阿羅漢功夫更高,半個月吃一餐,道理在此地。

       主持人:您說的阿羅漢,就是普通的人他證了阿羅漢果,就能這樣?

       老和尚:對,不錯。證阿羅漢果就是他能夠把對於世出世間一切法的執著沒有了,決定沒有執著,這個人就是阿羅漢。我們有執著,凡夫有執著;沒有分別的人是菩薩,不起心不動念這個人叫作佛。所以佛、菩薩、阿羅漢都是人。凡人,凡人就是你起心動念、分別、執著統統有,你是凡人。

       主持人:剛才我們說到賭博,我們中國古人教給我們,賭博是沒好下場的。

       老和尚:對,沒好下場,真的。而且開賭場的人,我常常講,那是謀財害命。那種行業縱然你現在是得到一些利潤,果報不得了,那是地獄果報。

       主持人:人家會問,現在世界各國都有股市。

       老和尚:對,是,那都在搞賭場,所以這個世界會變成這個樣子,會變成這麼多的災難。科學家提出的警告,這是大家很多人相信的,科學家提給我們最近的警告說是拯救地球的危機,拯救人的危機只剩下七年的時間。如果這個七年人要不知道反省,不知道回頭,那就沒救了。現在怎麼?還有七年,大家說七年時間還長,再過個二、三年,恐怕著急了,那著急大概來不及了。

       主持人:您能簡單的給大家分析一下,股市為什麼像賭場?

       老和尚:股市像賭場是大家都知道的。

       主持人:有的經濟學家也這麼說。

       老和尚:尤其在香港,香港現在買股票的人多少,賭馬的多少,為什麼?是用僥倖的心理去求財。

       主持人:就是我賺了就一定有人賠。

       老和尚:對,不錯,是!不是正當的,這是錯誤的。

       主持人:如果大家都用這種心理去生活、去賺錢的話,民風狡詐。

       老和尚:沒錯。所以孟子說「上下交征利,其國危矣」。這個話講得很透徹,你現在看,現在不是一個國家上下交征利,全世界,所以世界動亂,世界危矣。你從因與果上來看,古人就很清楚,社會走向這個趨勢還得了!所以中國古聖先賢用教學的方法,用因果倫理道德的教育,做什麼?防範人欲望的擴張,人有欲望,把它限制在一定的一個節度上。所以中國人講禮,禮就有節,你不能超過,不能不及,也不能超過。

       主持人:適當的享受。

       老和尚:要適當,對。所以中國過去人情往來都是送禮,節慶婚喪喜這些事情都有送禮的。禮,家裡面都有一個本子,人家送我們多少,將來他有事情,我們還多少,不能超過太多,跟他一樣,或者多一點點,不能比他少。禮節,才有節度,人情厚道。

       主持人:這個世間貧富貴賤本來就有差別的,而且這是客觀存在,哪個國家都是這樣,在我們中國管這叫福報不一樣,福氣不一樣。現在我們要請教一個問題,這個問題是經濟學家回答不了的,但是我相信他們也很想知道。比如說一個福報很小的人,鼓勵他貸款,借給他很多錢,讓他去消費,刺激他消費,他會有什麼果報?

       老和尚:這種現象在西方人是常見的,但是在過去的中國人絕對沒有這個現象。自己貧窮沒有福報,可以去乞食,乞丐。

       主持人:要飯。

       老和尚:對,要飯。要飯,他沒有因果責任,為什麼?人家是布施給他的,他不是搶來的,不是偷來的,他得到的時候,他也能夠很安然的受用。如果是負債過日子,這個比乞丐果報還要可憐,這是中國人決定不能做的。那貧富之間這個差距,在事上講有,在理上講沒有,理太深了,不是一般人能懂得的。理上講是,你覺悟了,覺悟到自性,自性是圓滿的。你看佛在大經裡面告訴我們,自性它是究竟圓滿,智慧圓滿、德行圓滿、才藝圓滿、福報圓滿,而且是平等的,人人如此。但是你跟佛是平等的,你現在為什麼不平等?你迷了自性,迷了自性,你有了障礙,有障礙的時候,你這個福報不能現前。就好比說你是個大富長者,你這個錢都在銀行裡,現在你身上一毛沒有,你吃飯還得討乞,為什麼?錢不在手上,你是真有錢,你拿不出來,就這麼個道理。所以迷了之後,六道眾生都迷,那怎麼辦?擺攤子,做小買賣,就搞這樣子。就是說你的性德不起作用,那你就靠什麼?靠修德。修德,每個人修的就不一樣。

       主持人:您說的就是種點善因,結點善果,就是靠這個過日子,就跟種糧是一樣。

       老和尚:對,你種的多就收得多,種的少就收得少。

       主持人:修佛法不需要這樣,自性顯現出來之後。

       老和尚:對,那要見性之後才行,沒有見性都要靠修德。所以佛法很重視修,你不見性的時候你完全靠修德。財富,確實,譬如我們在這一生當中,不要說別的,這一生當中我們做的布施這些事情,自己問自己就知道,做的多不多?是不是非常歡喜樂意去做,不帶一點勉強的,這問題都很多,對福報的增損有很大的差別。所以說你是很歡喜布施,喜歡幫助別人,你將來得到就很容易,譬如做買賣,無論做什麼買賣,他都賺錢,為什麼?你命裡頭有。有人說賺錢賺得好辛苦,就是你布施的時候心裡不甘心不情願,看到人家布施,不布施又不好意思,忍痛布施,還是能得到錢,得到來的不容易,很辛苦。

       主持人:您知道現在還有一類,社會上很普遍,錢掙了很多,他一掙到手,馬上災難就出現,有的人還馬上就死了。這個大房子剛剛賺到手,人去世了,這個家裡突然接二連三的出災難。

       老和尚:這是什麼?這是他沒有那麼大的福報,福報來的時候被福報壓死了。

       主持人:裝不下。

       老和尚:對。真的,官運也是如此,我們在以前年輕的時候,遇到一個,聽說,地位都很高,是個少將,少將升中將的時候,聽說上面已經批准了,但是還沒有發布,消息走漏了。他很高興,請到這些朋友們在一塊吃飯,喝酒的時候,這一下喝了,就在酒桌上就死掉了。人家說他只有一顆星的命,沒有兩顆星,兩顆星就把他壓死了,這有道理。

       主持人:看來這個福報、財富不能去爭。

       老和尚:對,不能爭!而且有一定的時節因緣,什麼時候來,什麼時候衰竭,都有一定的。所以來的時候你也不必歡喜,走的時候也不必懊惱。但是來的時候要懂得惜福、要懂得造福、要懂得培福,那你這個福就享不盡了,你很長時間慢慢去享下去。如果你糟蹋它,不知道惜福,不知道培福,那福很容易就消掉,這不可以不知道。

       主持人:這個福報包括財富、名望和各種享受,都是在裡面。

       老和尚:對,都在裡面。所以樣樣要節省。尤其是現在世界上災難這麼多,能源、資源缺乏,我們對於物資更應當愛惜。所以一粒米、一滴水都不可以浪費。

       主持人:但是您知道西方現在這些首腦,對策金融風暴、經濟危機的方法就是擴大消費,刺激消費。

       老和尚:錯誤,完全錯誤!所以將來,也有人看出來,他說將來在大災難來臨的時候,中國人比外國人要輕得多。為什麼?中國人懂得惜福,中國人能夠吃苦耐勞,外國人享受慣了,一下叫他降下來,他接受不了。中國人苦日子過慣了,再苦無所謂,他沒有什麼感受,可是外國人那個感受就大了。

       主持人:一個人的福報,我們打個比方,就像這一杯水一樣,比如說這是它能承載得了的,如果使勁賺錢,這些名望、這些各種享受就像使勁往裡加水一樣,它是到了一定程度就要往外流,對人來說這就是災難。

       老和尚:沒錯,對,確實如此。

       主持人:有人就想問,我很想當一個大杯子,我不願當福報小的杯子。

       老和尚:那是量不一樣。

       主持人:這個量由什麼決定?

       老和尚:每個人心,量是分別執著決定的。

       主持人:心的分別。

       老和尚:對,不錯。本來量大家都是一樣大,「心包太虛,量周沙界」,這是佛經上講的,這是大家平等的。現在為什麼變成小了,甚至於小到兩個人都不能夠相容,夫妻吵架,夫妻離婚,兩個人都不能包容,這個量就太小了,福報就太小。所以中國人有個諺語說「量大福大」。

       主持人:是這麼個意思!

       老和尚:對,量大福大,福大的人決定量大。所以要學著包容。《華嚴經》給我們講,性德裡面,它講四種性德,最後一種就是「含容空有」,這個量大;空是虛空,有是萬有。所以含容空有就是平常講的「心包太虛」,這不就是含空嗎?「量周沙界」,這不就是包有嗎?所以要有這樣的度量。

       主持人:我們老祖宗一直教給後代就是要厚道,就是這個意思,讓子孫後代再培福的意思。

       老和尚:不錯。而且教育非常重要,這是古老的諺語一句話說,有文化、有教育,你這個家裡孩子有教育,雖貧,貧不過三代,一定要發的;如果沒有教育,家庭雖然富有,富不了三代,它衰掉。

       主持人:因為他在折福,前面那是在培福,兩個方向。

       老和尚:對,所以中國懂得教育,唯有教育能致富、能致貴,富貴都從教學裡面得來的。

       主持人:現在家長都學國外,怎麼愛孩子?給他錢,給他美金,去外面消費去吧!這是不是很像把杯子裡的水再往外倒?

       老和尚:對,這是錯誤的。

       主持人:這是在折損孩子的福報。

       老和尚:對,不錯,這個不懂得教育。小孩這樣養的時候,將來問題很多,會有災難。不孝父母,不懂得人跟人際的關係,養成貢高我慢,狂妄自大,這麻煩就大了。

       主持人:您剛才講,兩個人都容不下,就是心量太小,福報太小。我們講人有人的福報,一個家有家庭的福報,國家、民族它都有各個不同的福報。

       老和尚:沒錯,有國運,整個世界有世運。這個是怎麼講法?在佛法裡講,共業的果報,各人是別業,不一樣。兩個人以上,家庭就是共業。我們這一個家庭,在從前家庭是大家庭,人丁不興旺的話也有一、二百人,人丁興旺的話三、四百是很普通的家庭,五、六百那是望族。

       主持人:名門望族。

       老和尚:對,所以它是大家庭。大家庭沒有規矩還得了!

       主持人:小社會。

       老和尚:所以《弟子規》就是過去各個家庭裡面的家規裡面必須要修學的,就是必修的一百一十三條。另外還有他自己家庭裡面特別的教訓,那是什麼?一定與它的家業、家道、家學有關係,他再加幾條,這是共同科目。所以中國人重視,為什麼?家和萬事興,齊家治國平天下。現在中國人可憐,家沒有了,現在家庭不是中國人講的家庭。

       主持人:現在這個家?

       老和尚:不是。中國人家庭那是一個家庭就是一個村莊,幾百人就是一個姓,一家,五代同堂。

       主持人:剛才我們講到家有家運,國有國運,民族有民族運,像您所講,世界有世界運。譬如說,眼下就有個例子,像冰島,它一年的財政收入是一百多億美金,但是他的治國理念是西方經濟學的,它負債一千多億美金,那他子孫後代怎麼辦?孩子生下來之後就是負債。

       老和尚:這是絕對錯誤的。如果是中國人的話,譬如像在冰島這個地區,他靠什麼?所以中國人講「靠山吃山,靠水吃水」。

       主持人:開始打魚。

       老和尚:對!他就靠打魚這個生活,世世代代能維持下去,他不會負債。而且過這個日子實在講過得很愜意,過得很自在,何必要西方科學這些東西?

       主持人:競爭。

       老和尚:不,競爭之後的苦頭太大了,你付出的代價太淒慘了,得不償失!

       主持人:您想想,現在人的心理就是,誰願意人家瞧不起自己?誰願意被別人說成是落後的民族?

       老和尚:那不是這樣的,落後未必是真的落後。

       主持人:不應該跟他們一般見識。

       老和尚:不需要跟他一般見識。我們雖然貧窮,生活好像不如你,比你苦一點,我們苦中有樂;你們雖然覺得樂,樂中有苦,不一樣。你能夠看到苦中樂,樂中苦,你心就平了。

       主持人:這是真相。

       老和尚:真相,不錯。

       主持人:世間真相。

       老和尚:世間真相。

       主持人:我相信您老所講的這些經濟學的理論,跟經濟學相關的這些理論和方法,我相信您肯定是幾十年來一直都是這個態度的。那我就有個體會,做為記者採訪,如果是在十年前或者是五年前我來專訪您,您這麼講,我相信那會很多人搖頭,他不能相信,但是現在大家會相信了。我提這個問題的體會是,人有一個特點,不見棺材不落淚。我們怎麼能讓大家看到這個節目,有些人還沒見到棺材,他就能及早的回頭,及早的得救?

       老和尚:不要緊,這是各人的,也是屬於叫運,運不相同。

       主持人:福報不同。

       老和尚:他現在時候沒到,到時候他就有警覺心。所以佛度眾生常說得度有緣人,那個有緣是什麼?他的緣成熟了,機緣到了。

       主持人:佛度有緣人。

       老和尚:不錯,他要是機緣沒有到的時候,佛跟他講也不相信。

       主持人:他放在手邊他都不看。

       老和尚:他不相信。必須到他嘗到苦果了,他才會曉得。

       主持人:我們剛才說到的是經濟,它和政治是連在一起的,西方的價值觀是民主。

       老和尚:我說美國必須要實行民主,為什麼?你沒有根,你們都是從歐洲移來的移民。

       主持人:原來就是分開的。

       老和尚:對,你們沒有這個傳統,你們不是一家人,不是一家人,大家在那都擺攤子,都擺攤子,對外搞個代表,當然要選一個人來做代表。為什麼?中國制度不適合美國,美國制度不適合中國,你要了解這個道理。那是一家人一家族經營的一個老店,所以你不可以這樣說法的。

       主持人:他們是一百個家族,合在一起也不行,用那種也不行。

       老和尚:不行。但是不管是君主、是民主,最重要的還是德行。

       主持人:德行。

       老和尚:只要有道德、有仁義,民主好,君主也好;如果沒有仁義道德,君主不好,民主也不好。

       主持人:您是說領導人。

       老和尚:對,不錯。所以你從這裡想,你要曉得國民教育是多麼重要。所以國家之興衰,不在乎政治的體制,在乎倫理道德的教育。

       主持人:人存政舉。

       老和尚:對,不錯,人亡政息,你要懂得這個道理。所以孫中山先生推翻專制之後,他搞一個黨,一黨專政,我倒是挺贊成。為什麼?他一黨,依舊是一個大家族,這個政黨是個大家族。在過去是一家人統治這個國家,現在是把整個國家裡頭精華集合起來來管理這個國家,這個理想是很正確的。很可惜,他六十歲就死了,他沒有實現他的理想,後來的繼承人不能夠繼承他這個志向。

       主持人:你也不贊成有反對黨?

       老和尚:沒有反對黨,怎麼可能有反對黨?有反對黨不就樹敵了嗎?

       主持人:仁者無敵。

       老和尚:對,怎麼會有反對黨?

       主持人:那西方民主他就有反對黨。

       老和尚:不可以有反對黨。

       主持人:中國不適合。

       老和尚:我這次告訴澳洲陸克文總理,我就告訴他,不要有反對黨,為什麼?他那時候在的時候他是反對黨,他們那個國家,自由黨跟工黨,是有反對黨,一個執政的,一個反對黨。我說你不可以,你執政了之後,把所有的反對黨都要常常請他們吃飯,都變成最好的朋友,變成自己兄弟一樣,這個國家會興旺。這個國家有很多政黨,政黨是兄弟,政黨是親人。

       主持人:一家人。

       老和尚:不是反對的,你就成功了。

       主持人:西方民主有個觀點,就是得有人在監督你,就是得有一個反對你的人一直在監督你。

       老和尚:那就是製造對立,製造糾紛,製造動亂,這就是社會不安定的因素之來源。你以真誠心對待,譬如說這個反對黨,你提供意見好的我接納,我馬上就執行;你挑剔我的毛病,我反省,有則改之,無則嘉勉,怎麼會對立?我說你這樣做總理,你總理當一輩子,為什麼?沒有一個不服你的,沒有一個不讚歎你的。沒有敵人,沒有反對的,你要真正能做到這一點。

       主持人:前提是這個領導人要先做到這點。

       老和尚:對,領導人一定要能夠接納任何人的意見,不同政黨提出的意見是好的,照做。

       主持人:心包太虛。

       老和尚:對,不錯!為全民利益,不是為自己一黨利益,不是為個人利益,大公無私。

       主持人:那有反對黨也變成不反對了。

       老和尚:對,不錯!有反對黨都變成朋友了,都變成真正幫助你的人。而且是反對黨裡面的人才一樣要用,我請你入內閣,我不因為說你是反對黨,我就不讓你進入我的內閣,不可以。所以中國人講「仁者無敵」,仁慈的人沒有敵對的。

       主持人:如果反對黨對執政黨也有信心的話,他就不是反對黨了,有信心。

       老和尚:一條心,一個目標、一個方向,哪來的反對?

       主持人:西方很多國家還有這種思惟,就是認為這個國家如果不符合西方民主的價值觀,他就是落後的,要被歷史淘汰的,他們有的時候還會動用武力來干涉國家的內政。

       老和尚:這是錯誤的。

       主持人:所以很多國家他們就講,你們倡導的是民主、公平和自由,但是最先破壞的還是你們。所以現在很多國家,尤其是一些民主國家,後來的這些國家,他們會提一個問題來請教您,很想學習民主,但是榜樣在哪裡?

       老和尚:對,榜樣現在找不到,現在這個世界上沒有榜樣。為什麼沒有榜樣?你要知道,老祖宗的文化丟掉了,所以樣子沒有了。中國古時候是以堯舜為榜樣;如果在美國來說,美國開國的前面幾任總統是好榜樣,確實他還講義氣。

       主持人:各個國家都把老祖宗忘了。

       老和尚:對,尤其科技發達之後,都以為自己超過老祖宗,老祖宗不行,我們比老祖宗能幹多了,毛病出來了,瞧不起老祖宗就叫大不孝。無論是東方、西方,傳統的文化,包括宗教在內,頭一個就是孝順父母。

       主持人:這是人類共同的。

       老和尚:不錯,共同的。你連祖宗、父母都不要了,你還能夠愛誰?

       主持人:不管哪個國家,哪個族群,只要違背這個共同規律,災難。

       老和尚:對,不錯,災難就會有。

       主持人:在二千多年前,孟子曾經有過這樣的主張,「民為貴,君為輕」,而且他還有這樣的話,叫「君仁莫不仁,君義莫不義,君正莫不正」,也就是說你領導人要是仁義了,天下就都仁義了,你正了,天下就都正了。

       老和尚:不錯,上行下效。

       主持人:反過來,下面如果不仁、不義、不正,都是你這個領導階層的責任。

       老和尚:沒錯。

       主持人:我們看了這個話很感嘆,這不就是民主嗎?民主就是人民排在第一位。

       老和尚:對,中國自古以來,古聖先賢沒有不愛民的。

       主持人:那我們受了幾千年來這種儒家的教育,那豈不是說都是民主的教育嗎?

       老和尚:是民主,是的。君一定愛民,君要不愛民,他的政權會被別人推翻,就這個道理。所以為什麼會改朝換代?末代的皇帝不愛老百姓。

       主持人:就不遵守這個民主的教育了。

       老和尚:對,不遵守祖宗成法,祖宗現成的法規他不遵守,他就得亡國。所以我為什麼贊成君主?君主,帝王選繼承人,它有一個最大的優點,讓全國最有德行的、最有學問的老師來教他的兒子。現在民主選一個,沒有受到這麼好的教育,這種教育太難得了。你看太子,老師教導他的時候,還有政府這些政要的這些子弟陪讀,那就是培養下一代接班人。這個太子是皇上,底下的是文武百官大臣,都是他的同學,都是這個好老師教出來的。所以他們的見解相同,佛家講「見和同解」,他們在這裡建立了共識,就是老師指導之下,上一代的老皇帝親眼看到的,底下這個班子起來了。這是民主裡頭做不到的。

       主持人:西方民主絕對沒有這些東西。

       老和尚:做不到的。所以你看到中國傳統這個東西,你不能不讚歎它,它真好!

       主持人:孟老夫子這六個字,「民為貴,君為輕」,您參加聯合國會議那麼多次,以您的體驗,是不是這六個字全世界人民哪個國家都歡迎嗎?

       老和尚:都歡迎,沒有不歡迎的。所以現在就是,我們中國東西,我跟外國人談的話,都沒有遇到反對的。你說我們佛跟儒家的東西,我常常跟其他宗教,跟伊斯蘭教、跟印度教、跟錫克教談,他都能接受,都歡喜。我以為還要跟他辯論的,結果一次辯論的機會都沒有。

       主持人:那能不能說我們傳統以來的這種教育,這種政治方面的教育,對領導人的這種教育,是最符合人性的?

       老和尚:對,是符合本性的。所以我們以後了解到,中國儒釋道三家他們的東西是從自性流露的,自性是一樣,所以他能夠接受,他不是自己創造的,不是自己發明的。

       主持人:不是我的意思,是人心大家都一樣的意思出來。

       老和尚:對,不錯,它是從自性流露的。所以夫子講他「述而不作,信而好古」,非常有道理。古聖先賢,因為他沒有自己,他沒有私心,他是從真心流露,真心都是一樣的。所以人同此心,心同此理,一樣的。

       主持人:放之四海皆準。

       老和尚:不錯。

       主持人:後來很多帝王他們被後世子孫甚至載入史冊,留下了罵名,都是因為他們違背了這種教育,並不是這個教育本身有問題,我們傳統聖賢沒問題。誤解,這個誤會太深了。五四以來一直在打倒封建,說我們不民主。

       老和尚:所以現在吃這麼大的虧,受這麼大的災難,這些人都要負因果責任。

       主持人:讓我們這麼多年一直在迷信西方。

       老和尚:不錯!

       主持人:我舉一個例子,就是在前不久,前不久您老在講經的時候,前不久我記得您也講過這樣的話,就是西方國家將來他所受的災難、磨難,會比我們這個民族過去所受的那些災難還要多,大家可以慢慢的看。有人會問為什麼?他們現在很強大、很繁榮。

       老和尚:他們所造的因太重了。因為他們所作所為誤導了全世界,他要不要負責任?所以中國人論因果,《了凡四訓》裡面講得很清楚,不是看因果的現實,看因果的影響,它影響的面多大,影響的時間多長,那個罪就多重。

       主持人:如果我寫了一本書,這個書是教人做壞事的,教人做違背人性的事情,雖然表面讓很多人發財,很繁榮,這個書流布全世界,寫書的人。

       老和尚:那個可不得了,那個在佛法講,阿鼻地獄的罪業。

       主持人:一定墮地獄。

       老和尚:不錯,他墮到地獄,他受的罪,受罪的時間就跟他這些言論影響的時間相等,他影響多廣,那他罪就受多大;他的流傳的時間有多長,影響時間多長,他就受罪多長。可怕!非常可怕!

       主持人:有一些現在的物理學家就來證明這種因果定律的科學性,說做的這個事情發出者,實際上是在發出一種能量。

       老和尚:沒錯。

       主持人:這個能量會有一種反作用力。

       老和尚:對。

       主持人:它絕對是不生不滅的,一定會作用在自己的身上,你發出去是惡的,那收穫一定果報是惡的。

       老和尚:不錯。

       主持人:果報如果要是太惡就是地獄了。所以他們有人問過這樣的問題,順便請教您老人家,說:「人間也有地獄。」這個人就講:「人間地獄在哪裡?」他說:「你看,在那些醫院裡面開膛破肚的,受盡了苦處的那些貧苦人、那些病人們,就彷彿是在地獄裡一樣。」能這樣解釋嗎?

       老和尚:能。佛法裡頭有這個解釋。所以佛講十法界,人間裡面就有十法界,有人中之佛,人裡面的佛、人裡面的菩薩、人裡面的天人、人裡面的畜生、人裡面的餓鬼、人裡頭的地獄。

       主持人:餓鬼的特點是貪心,那麼人間的餓鬼就是貪心很重的人。

       老和尚:沒錯,貪心很重的人、見利忘義,都是餓鬼。

       主持人:人中之鬼。

       老和尚:是,現在雖然沒有到鬼道,已經到鬼道裡頭註冊掛號了,肯定去!鬼的形狀已經現出來了,鬼是貪而無厭的。

       主持人:普通人也都能感覺得到。

       老和尚:對,感覺到。

       主持人:這也是規律?

       老和尚:對,規律,不錯。

       主持人:民主制度底下沒有人才。

       老和尚:哪一個讀書人會到外頭街上去喊我怎樣怎樣,你們選我一票,那個不如我,那個也不如我,這個話能說得出口嗎?

       主持人:人之常情。

       老和尚:說不出口!所以選舉,確實真正是人才、有羞恥的人不會出來,那出來的人你就曉得是什麼人?沒有羞恥心,出去跟人家爭。這事是個好事嗎?不是好事,你擔當這個職位,你要負起這個重擔,你這個擔子挑不起你就得墮地獄。這個選舉選你到哪裡?選你到地獄去。

       主持人:負因果責任。

       老和尚:對,誰不害怕?這個責任,在古時候就講得很清楚,叫「君、親、師」,你是國家領導人,這三個是你的天職。君是什麼?是領導,你把這個國家領導到哪裡去;親是什麼?你是他們的父母,你要養育他們;師是你是他的老師,你要教導他們。換句話說,你做一個國家領導人,你要教導這個國家的人民,你要領導他,帶路,帶他走向好的方向,幸福美滿,你要照顧周到,面面都要照顧周到,跟親人一樣。這三個字做到是你的本分,你應該要做到的,沒什麼功勞好說的,你做不到你就有罪,你說這個多嚴格,「君親師」三個字。

       主持人:就像這個杯子的水一樣,你能有承擔那麼大責任,能裝那麼多水,你可以去當領導人;裝不了,你非得要去競選,你有災難。

       老和尚:不可以。所以你想想看,選上去這些人,他用的這些幕僚裡頭有沒有真正人才?不會。真正人才羞於為他工作,替這種人去賣力不是丟人嗎?

       主持人:就是原來有這種德行的人,用這種競爭競選的方法,他也變得沒有人才。

       老和尚:所以真正世間上人才到哪裡去?隱沒了,隱居了。

       主持人:不好意思爭的人都藏起來了。

       老和尚:隱居也不一定隱居,有人做生意去了,隱於商,但是他經商他有商道,他有道德,他不害人。像僧道裡面隱居的也不少。

       主持人:那老百姓就受苦了,真正有本事為人民服務的人沒出來。

       老和尚:對,不錯。但是這些人也很慈悲,他會教老百姓。在教育界裡面也有不少。

       主持人:老教授,我們再把剛才的那個問題,我們再來向您請教一下。現在有人就反省,第一個這個案例說明西方教育的失敗,第二個競選就是民主制度的失敗。他們總結的有道理嗎?

       老和尚:不能說沒有道理,在整個的來講,就是我們這一代,不只這一代,大概過去推上去至少是三代到四代,我們把倫理、道德、因果的教育丟掉了。倫理主要是講人與人的關係;道德是人與人相處的規範;因果,因果之發生可以說跟宇宙的起源是同時的,善因一定有善果,惡因一定有惡報。所以在過去歷代我們把這個教育抓得非常之緊,所以多多少少人還有一點良心,雖然是作惡,他還有個限度,他還有畏懼。如果這三種東西沒有了,那真的叫無法無天。

       主持人:倫理、道德、因果。

       主持人:我們就發現人類歷史上幾千年當中,真正傑出的政治家,幾乎沒有是競選出來的。譬如說像在中國諸葛亮、范仲淹,這些千古名臣,舉世矚目,那都是很少見很少見的,名垂千古,他們都不是競選出來的。諸葛亮三顧茅廬求請出來。如果要是用現在這種競選制度,很有可能諸葛亮不可能出現。

       老和尚:不可能出現。

       主持人:那歷史會不會改寫?

       老和尚:會,確實。

       主持人:這種制度出不來好的領導人才嗎,競選制?

       老和尚:不容易,為什麼?真正好人才不願意去參加,道理在此地。誰願意到街上自己讚歎自己,這在佛法裡面是犯戒的,佛法叫自讚毀他,這是重戒,讚歎自己,毀謗別人,這成什麼話!這首先你的德行就沒有了。

       主持人:人類普遍的美德是謙虛。

       老和尚:對,不錯,謙虛、禮讓。

       主持人:那破壞人類普遍公認的美德,首先第一個就是競選,現在都是說我好你差,攻擊對方。

       老和尚:所以現在這個政治,我講了,無論是民主、君主,不是很重要的,最重要是教育。如果真正人都能夠學到仁義,「仁者愛人,義者」,就是我們今天講合理、合法、合情,古人的解釋「義者循理」,遵循道理,不可以違背道理,我們講人情、國法、事理,情理法都不違背,這叫義。所以人要是講仁,愛人,又遵守這三個大原則,不會做壞事情。

       主持人:天理、人情、國法。

       老和尚:對。

       主持人:現在有這樣一個普遍的輿論,第一個認為要有監督,這個國家要有監督執政黨的這種力量,才會出現公平;第二個就是說要民主,要競選出來,這才會好。這樣分析起來都有問題。

       老和尚:有問題,不在乎這些。我們現在細心去觀察,制度是其次,不是最重要的,最重要的是人的本身,就是人的素質,今天講素質教育。如果人是好人,什麼制度都好;人要不是好人,什麼制度都出毛病。

       主持人:中國老祖宗教育後人有一句話,我們印象很深,就是說他告訴領導人,凡是那些自我讚美的,說我自己非常好的,你千萬不要重用他,為什麼?流弊,就是容易對後世造成影響,對你以後造成影響。因為這會鼓勵大家起來競爭,削尖了腦袋去爭,到最後你這個領導人會怎麼樣?誰是好人、誰是壞人你分不出來,全都說自己好。所以說我對這個流弊感慨很深,發現現在人你去跟他談流弊,他不知道什麼意思,他都是顯在眼下。這也是一個教育的問題。

       老和尚:對,這個流弊可以說從滿清亡國之後愈演愈烈,演到今天,不能夠不知道。所以歸根結柢,還是素質教育比什麼都重要,一定要抓緊這一條。

       主持人:只顧自己,只顧眼下,這樣是不可能產生偉大的政治家。

       老和尚:不可能。

       主持人:我們再來說法治,現在很多中國人的夢想是建成一個法治社會,我們好像也努力了很多年。但是現在大家發現這麼一個情況,就是說,人要守法它有一個前提,就是說他有守法的願望,他能夠守法。我們分析了一下,這是道德的表現。

       老和尚:不錯。

       主持人:那這就回到了一個老問題,人要是想人人都去守法,變成一個法治社會,前提是人人是一個有道德的人,那就回到我們老祖宗的那個宗旨,就是以德治國,以道治國,以德化人,那不是中國的說法嗎?

       老和尚:對,中國人講道、德、仁、義、禮。最高的是道,最低的是禮,法在禮的下面。禮沒有了這才講法,法不一定能維繫住社會,為什麼?鑽法律漏洞的人太多。

       主持人:很多人看完您的節目之後才豁然開朗,恍然大悟,原來法治社會的前提是道德教育。

       老和尚:對,不錯。沒有仁義道德的基礎,法治流弊就非常非常之多。法律是什麼?實在講,被一些少數人利用,真正一般善良的老百姓他不懂,吃虧的是人民。

       主持人:,很不幸今年我們聽到過兩句這樣的話,一句是胡主席提出來的,胡主席講有一些官員已經麻木不仁了;還有一句是溫總理講的,說一些企業沒有了做人的道德,他們已經喪失了良心。現在有這樣一個問題,現在不是道德的問題,是他連做人的資格都沒有,這比道德又退了一步,那怎麼辦?

       老和尚:不錯。我們在湯池就是做的這個試驗,看看中國最基本的、最底的底線,越過這個底線就不是人了,就跟畜生沒有兩樣,這個底線就是《弟子規》。《弟子規》的教育,我們做了個試驗,試驗成功了,證明老祖宗講的「人之初,性本善」是真的,只要你教,所以「苟不教,性乃遷」,只要有人好好的教,提倡,回頭的人很多。不到半年,這個小鎮的居民,四萬八千人,居然他就回頭了,就醒悟過來了,這是我們想像不到的。所以有很多人以為說這個法師有好大的威力。錯誤了,我有什麼威力,老祖宗的威力,《弟子規》的威力,《感應篇》的威力,《十善業道》的威力,不是我,與我不相干。誰去做誰就感受到這個力量的強大。

       主持人:我們了解到原來司法部的副部長高副部長去參觀湯池,幾天之後,他一開始什麼話都沒有講,很謹慎,最後講了這樣一句話:「今天湯池小鎮的經驗可以救中國。」

       主持人:我想這是由衷之言。

       老和尚:所以這個世界到現前這個階段有沒有救?我們的答案是肯定的,只要能夠推行傳統教育,中國有救,世界有救,和諧社會可以落實,和諧世界可以促成,但是這要國家領導人、要媒體。

       主持人:您多次的強調這兩點,實在是因為影響太大了,一個是國家領導人,一個是媒體。

       老和尚:對。這個東西一結合,像現在混亂的局面,我相信一年的時間,中國社會就恢復到真正是太平盛世,和諧社會。確實所謂的是「夜不閉戶,路不拾遺」,是真正可以做得到的。

       主持人:其實就是把湯池小鎮擴大一下,原理是一樣,方法一樣,再加上這兩個重要因素的推動。

       老和尚:對,不錯,推廣。治亂,撥亂反正是有效果的,中國人是有方法,有這個智慧,有這個經驗,有這個歷史教訓,只要我們自己肯定它,我們接受它,我們依教奉行,就能做到。

       主持人:現在有人提這樣的問題,說我也知道良心是好,我也不願意昧良心做事情,但是周圍人都不講這些東西。

       老和尚:那沒有關係,我們能影響周圍人。所以這樁事情我們提出來,從我心做起,從我家做起,然後從我村做起,從我鎮做起,從我縣做起,一層一層擴大。

       主持人:城市裡是從我這個社區做起。

       老和尚:對,不錯。所以一定是從我做起,不要問別人,我做了會影響別人。

       主持人:還有一些個別的人會說,我這麼做,那人家不欺負我嗎?

       老和尚:沒有關係,不要怕人欺負,不要怕吃虧,老祖宗說吃虧是福。佛講人在這個世間,沒有一個是上當的人,沒有一個佔便宜的人,為什麼?因果通三世。

       主持人:誰也佔不了誰的便宜。

       老和尚:佔不了。

       主持人:要相信老祖宗。

       老和尚:對,要相信老祖宗的話。

       主持人:老祖宗是不會讓後代子孫吃虧的。

       老和尚:沒錯,對後代子孫愛護備至,你要真正能體會它,你才會感恩。

       主持人:因為我們這些古聖先賢、這些先祖的智慧,今天看起來,這些外國的科學家、專家、學者,包括元首,都舉手贊成。

       老和尚:對,確實。我們跟交往之人談的這些問題,還沒有一個提出反對意見的。

       主持人:針對西方的價值觀,你曾經講過,看似平等,實際上最不平等。舉個例子,現在大家是什麼情況?都是朋友,什麼叫都是朋友?就是老師跟學生是朋友,父母跟子女是朋友,大家都是朋友關係,好像這是一種潮流。但是在您看起來,看似平等,實際上最不平等,您能給大家破迷開悟,指點一下嗎?

       老和尚:朋友的關係跟父子的關係不一樣,父子裡頭有親情、有親愛。朋友在從前有道義,現在道義沒有了,有什麼?利害,這還得了!親情裡面只有付出的,沒有求回報的。父母對子女是付出的,子女長大對父母是付出的,都沒有任何回報的。這是什麼?這是人倫的天性,連畜生烏鴉都會有反哺之恩,人到這時候連畜生都不如了,畜生有互相照料。我有一次在澳洲,我住在鄉村,有隻小鳥死了,掉在地上,另外一隻鳥,可能是牠的伴侶,我們在地下挖個坑把這個小鳥埋在下面,這個小鳥就在這個地方繞圈,三天不離開。這個鳥一定是配偶,牠有那麼樣深的情。

       主持人:畜生尚如此。

       老和尚:我們想想,人今天跟畜生比不能相比了。

       主持人:現在首先是錢。

       老和尚:對!我們很感動,那隻小鳥埋在那個地方。

       主持人:聽到您講這些,我們之所以感動,聽到這些畜生的故事,人之所以被感動,是因為那個性是一樣的。父母和子女之間、親人之間是無條件的。

       老和尚:所以中國的教育是從這裡興起的,這最古老興起的。教育的目的,第一個目的就是這種親情如何永遠保持而不喪失,這是中國教育頭一個目的,第二個目的,這種親情怎麼樣把它擴大,擴大是你愛兄弟、你愛家族、你愛鄰里鄉黨、你愛地方,你愛國家、愛民族,再擴大到最後,凡是人,皆須愛。所以中國五千年的教育是什麼?愛的教育。

       主持人:從父子有親放大。

       老和尚:對,這個是點,原點。所以原點就是個孝字。「孝」是個會意,你看上面是個「老」,下面是個「子」,說明什麼?父子是一體。現在講有代溝,中國沒有,有代溝就不孝了。

       主持人:連在一起的。

       老和尚:對,是一起的。父親上面還有父親,所以過去無始,未來無終,是一體。所以外國人對我們祭祖,他莫名其妙,幾千年的祖宗,你根本就不知道他,你怎麼還要去紀念他,他什麼樣子你都不知道。慎終追遠,民德歸厚。連幾千年的老祖宗我們還紀念他,現在的父母哪有不孝的道理!

       主持人:無條件的。

       老和尚:沒有條件。所以感念老祖宗世世代代的恩德,這個情多厚。

       主持人:所以現在您這麼講完,很多人一下就明白了,現在這些家庭的矛盾都是講條件,父母、子女之間是有條件的,為什麼?因為大家是朋友關係,要先講條件,無條件才是正常的。就像您所說,孝這個字是教育,利那個字也是教育。

       老和尚:所以中國文字是智慧的符號。

       主持人:給簡化了。

       老和尚:簡化是錯誤的。

       主持人:因為大家看到之後就不能覺悟,就不能受教育。

       老和尚:對,不錯,他以前看這個,雖然念不出來,意思懂得。你看到這個字,特別是篆字寫出來的時候,就像畫圖畫一樣,意思你懂得,你不知道它念什麼聲音,意思懂得。這是全世界沒有第二家。所以這是我們老祖宗的智慧,獨一無二。發明文言文,這很了不起,文言文是什麼?永恆不變,能夠把幾千年老祖宗的東西傳給後代,不會變質,這個還得了!

       主持人:就是幾千年之後,拿起來一讀這個文章,如在眼前。現在是拿起來不認識。

       老和尚:是。文言文並不難學,在從前教文言文,從小都是教文言文。所以老師教給我們,熟讀一百篇,你就有能力寫文言文,如果是閱讀,五十篇就夠了,背誦,能背誦五十篇文言文,讀文言文的問題就解決了。所以從小他背書,就這個道理。小孩五、六歲的時候上學念這些東西,念到八、九歲的時候,八、九歲就能寫出很好的文言文。

       主持人:您知道西方民主、法治、平等,還有一個是自由,西方也非常崇尚自由,是不是也可以說,自由,全部都自由了,是不是最大的不自由?

       老和尚:自由這兩個字很難講,講得透徹的還是佛法。如果你明心見性了,佛法不叫自由,叫解脫、叫自在。

       主持人:沒有障礙。

       老和尚:叫大自在。為什麼?像孔子講的,這個自由是由德行上提升的,孔子到七十歲,七十歲才隨心所欲不踰矩,那就自由。自由怎麼?不管他怎麼樣,他都自然合規矩。

       主持人:不違反規律。

       老和尚:對,不違反規律。違反規律的自由,那不叫自由,那叫作亂,那哪裡叫自由?所以他連自由兩個字的意思都不懂。夫子講「三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順」,七十才隨心所欲不踰矩,到七十歲真正到了自由。所以這是涵養的功夫,哪裡是隨便講的自由,隨你的貪瞋痴慢,那還得了!這種自由是造無量無邊罪業。

       主持人:這樣看起來,西方的價值觀裡面,譬如說民主,譬如說自由、平等,有很多這些,實際上只是形式上,很膚淺。

       老和尚:非常有問題,問題很多。他所講的都不是實際。

       主持人:因為您知道,大家一說到自由,那就是誰也管不了我,我願意做什麼就做什麼。

       老和尚:那天下不就大亂了嗎?社會就都大亂了。今天自由,願意殺人就殺人,願意放火就放火,那還得了!

       主持人:您知道現在在網上還有這樣的消息,就是因為西方人崇尚平等,人人平等,在西方我們可以看到布什總統的一些漫畫像,把他畫得像小丑一樣,可以供人取樂。現在許多中國人也在學這些,譬如說在網上有這樣的消息,但是他不敢醜化,他只是戲謔,只是調侃。他針對的是領導人,他們認為這是一種親熱的稱呼,譬如說跟胡主席,怎麼稱呼?「胡哥、濤哥」,溫家寶總理叫「寶寶」、叫「小寶哥」。

       老和尚:這些名詞西方人實際上他體會得很膚淺,在涵養決定不能跟東方相比。東方人與人之間相處最重要的就是尊重,所以他有一定的禮節。禮它有一定的節度,你不能超過,超過是巴結;不能不到,不到是傲慢,是失禮。所以,以禮維繫整個社會的秩序。西方社會的動亂就是他沒有這種道德的標準來維繫。

       主持人:沒有這規矩。

       老和尚:國家領導人必須要尊重,為什麼?你對他不尊重,就是對整個國家民族不尊重,中國人有這種理念,外國人不知道。為什麼?你尊重他,大家才能夠遵守他的號令,才能夠讓他統治這個國家,長治久安。如果對他不尊重的話,誰聽他的?人人都不聽領導的時候,這個國家就亂了,這個罪過可大了。所以在中國過去的時候,你說對國家領導人開玩笑,這是死罪,最重的刑罰。晚輩對長輩這種開玩笑也不許可的。中國在過去的法律,我還記得,大概在民國二十幾年的時候,我能懂事的時候,所以李老師曾經提過,我說我知道,我有這個印象,叫親權處分。親權就是父母,父母對兒女是愛護備至,如果父母說我這個兒子不孝,你們把他處死刑,沒有辯別的,立刻就處死刑。

       主持人:不用審?

       老和尚:不用審,你父母不要你了,你還能在社會上做人嗎?所以在那時候,這條法律,有很多做子女,縱然不孝,不敢做出不孝的樣子,產生很大的效果。大概應該在民國二十六、七年的樣子,在抗戰之前廢除了。

       主持人:如果過去要是戲謔國君的話要處死,這不是說為了維護國君的,他是為了維護天下的秩序。

       老和尚:對,沒錯,維護整個社會秩序,因為這個關係太大了。

       主持人:否則就亂了。

       老和尚:關係太大了。所以中國長治久安,它得來是有道理,這是外國人常常想不透的,中國人有他的道理。

       主持人:那是不是在您看起來這不是一個小事?

       老和尚:大事!這怎麼是小事?這是名分,長幼有序。

       主持人:「長幼有序」四個字有這麼深的道理!

       老和尚:意思太深了,它維繫的是一個家族,維繫到社會的安定。所以你破壞這個秩序的時候,後遺症,麻煩了。

       主持人:其實每個人心裡都有這種體會,總跟一個人開玩笑,總戲謔的那種調侃,心裡很自然的就不把它當回事。如果我們把領導人也這樣做的話,那這國家就?

       老和尚:你對父母、對長輩的時候,這個社會就亂了。

       主持人:他說話我們也不聽了。

       老和尚:對,就是在同輩分裡面都有分寸,都不可以過分。

       主持人:我們再說,下面還有個問題,是科技的問題,二千多前年中國有一個,其實是一個偉大的科學家,叫墨子,他做過一個小的飛鳥,是用木頭做的,這個飛鳥能夠在天上飛三天不落下來。我有機會在大學裡面做匯報,做講座,我就給大家提過一個問題,現在哪一個科學家能夠造出來這樣的飛鳥?同學們確實是回答不上來,真的是沒有,現在科學家真的是造不出來這個。想請教您老,為什麼我們中國古代有那麼燦爛的聰明智慧,那麼高超的能力,今天人都辦不到,他為什麼不往前推進一步?真有專家提過這個問題,在那本書上他就發出感嘆,墨子他當初為什麼不把這個推進一步,也許再推進沒多久,登月的是我們中國人,宇宙在天上飛行的,自由自在飛行的宇航器,就是太空飛船,是我們中國人造出來的。尤其是到後來,就是鴉片戰爭之後,西方的堅船利炮,尤其到現在,很多年輕人還都有這種看法,我們的老祖宗,他心裡面很怨恨中國的老祖宗,為什麼?你有那樣的聰明智慧,四大發明都是你們搞出來的,你們為什麼不造一些這種發達的武器?

       老和尚:對,如果中國老祖宗也像外國人一樣,外國人是急功好利,這個世界早就毀滅了,不會存在。所以中國人他有德行,他對於歷史負責任,對後世負責任。如果這些東西發明出來,如果與道德不能平衡,那個災難就沒有法子估計。所以倫理道德傳下去,絕不出毛病。如果說是科學技術傳下去,把倫理道德喪失掉,這個世界就毀滅了。我們聽聽外國很多報導裡面講,五萬年前亞特蘭提斯科學發達比我們現在還要進步,倫理道德沒有了,沒有人再相信上帝了,結果整個社會的淫亂達到了登峰造極,使整個大地沉到大海,叫大西洋,那時候叫大西國。

       主持人:原來他們那個國家最後滅亡的原因之一是淫亂,還有科技。

       老和尚:對,科技發達了,就是外國人講的人定勝天,自己狂妄,倫理道德不要了,也不相信有神,也不相信有上帝。

       主持人:我記得您老曾經講過這樣的話,約束別人那是很不道德的事情。但是從五四以來,很多人都認為傳統的聖賢教育正是約束人性的,正是約束人們自由自在的。

       老和尚:不是的,那種約束是約束你反方向的,你違背了性德的,是約束這一邊的,是教你發揚性德。這是我們從教育上你能夠看到,幼兒園的學生,小學生,你看老師約束的東西就多,愈往上面去這個幅度就開放,到大學就完全開放。所以在中國教育也是如此,你在無知的時候,沒有開的時候,那時候要約束你,慢慢的提升,逐漸放,到最後,就像孔子,七十歲達到真正自由,那個自由絕對沒有絲毫弊病的。

       主持人:就像太空的宇宙飛船一樣,它可以看上去是自由自在的飛翔,但是它有軌道。

       老和尚:有軌道,所以它不踰矩。

       主持人:它要是踰矩就回不來了。

       老和尚:對,不錯,它不踰矩。你們今天這個自由有沒有越過倫理道德,就十二個字,「孝悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平」,你有沒有違背它?你能夠得大自在,絕對不違背這十二個字。

       主持人:這十二個字其實也就是一個規律。

       老和尚:對,性德,是自性的性德。

       主持人:在這個節目當中,我們剛才一直在談到,就是西方的這些問題。下面我們就來談中國傳統古老的教育,就是「仁義禮智信」。我也經常聽您老講過這樣的問題,就是說天地之間就是一個和諧,就是一個愛字。有人就會提這個問題,為什麼天地之間它的最高原則就是愛,而不是恨,而不是競爭,這是為什麼?

       老和尚:宇宙本來是和諧的,這個道理要講起來講得很深,這在哲學裡面講到本體。現在哲學裡面講的本體到現在沒有結論,每個哲學家所講的都不一樣,但是都不能叫人心服口服。真正在東方,這是佛經傳到中國來之後,中國人對佛經真的服了。我們中國也講,佛經沒來的時候,伏羲畫八卦,從八卦裡面講,最初,這是講太極,「太極生兩儀(陰陽),陰陽生四象,四象生八卦,八卦生萬物」,這是講宇宙起源。以後在太極上面再加個無極,實際上這是沒有必要的。在佛法裡面講,佛法講什麼?本體是自性,自性到底是什麼樣子?說不出來,所以佛經用四個字,「不可思議」。你沒有辦法想像,你說不出來,為什麼?它不是精神,它也不是物質,但是它存在,它永恆存在。

       主持人:超出了我們的認知範圍。

       老和尚:我們思想達不到,佛法講我們的思想,就是起心動念、分別、執著,決定沒有辦法超過阿賴耶,第八識,在第八識的範圍之內,你沒有辦法超過,超過這上面就是本性。所以你沒有辦法超過,你只有不用這個東西,不用心意識。心是起心動念,意是執著,識是分別,你只要能夠不起心、不動念、不分別、不執著,那你就見到了,你就完全明白了。在《華嚴經》佛講的這個名詞叫「自性清淨圓明體」,體是本體,這個東西是本體。它什麼樣子?確實它是自性、是本性,沒有生滅的。圓,圓是圓滿,沒有一點欠缺,明是光明,明是講智慧。那個圓裡面是講什麼?就是我們講的道德,倫理道德,這在圓裡頭,還有我們講的福報,佛法不講福報,講相好,統統在這個圓裡頭,圓滿,它具足。但是它沒有這個緣它不現,不現,你不能說它沒有。所以我們六根接觸不到,我們看也看不見,聽也聽不到,摸也摸不到,我們用心想也想不到,就是眼耳鼻舌身意你都接觸不到,所以用個空字做代表。這個空不是無,這個空不好懂,這個空有,它能夠出生宇宙。所以宇宙從哪裡來的?是從這變現出來的。怎麼變現出來的?佛法講,起心動念。起心動念是非常非常微細,我們沒有方法覺察。

       起心動念的速度,彌勒菩薩跟釋迦牟尼佛的對話,就在《法苑珠林》第八卷裡頭有這麼一段話,佛問彌勒菩薩,我們凡夫動個念頭,這念頭很粗,細分,這念頭裡頭還有念頭,到底有多少念?彌勒菩薩說,這一彈指,彈指時間很短,這一彈指有三十二億百千念,單位是百千,百千是十萬,三十二億乘十萬,就是三百二十兆,這一彈指有三百二十兆的念頭,我們彈指,一秒鐘大概彈四次,乘四,乘四那就是一千二百八十兆分之一秒。這是什麼?這是講宇宙的真相。所以物質跟精神跟因果同時起源,你迷了之後,那就念念都迷。所以我們現在六道眾生看的現象是什麼?是相似相續相,不是真的。所以佛講萬法皆空。《大般若》是佛一生講經精華的部分,講二十二年,總結就是「一切法,無所有,畢竟空,不可得」,這是講到最後的結論,就是事實真相。所以你要是悟入了,你自自然然跟自性合而為一,合而為一的時候,無量智慧、無量德能、無量才藝、無量相好,那就是我們講極樂世界、講華藏世界,那是美不勝收,它是圓滿的,就這麼個道理。我們今天還是住在這個世界裡,迷了,迷了之後它就變質了,所以變成六道,變成輪迴,變成三途,扭曲了。

       主持人:您說的這個境界,人人都能證得,按照這個方法就可以。

       老和尚:所以佛是科學,他叫你求證,不是叫你相信。

       主持人:一般在社會裡,人們總是要對那些很辛苦的崗位的那些職工們表示特別的感謝,譬如說像掃馬路的、掏糞工的,做掏糞的,這些清潔工也好,都要特別的感謝。現在有的學生就提出來這樣的問題,我不知道您老人家怎麼回答他。有年輕人就說我為什麼要感謝他?他掙他的錢,我交給他錢,我是付過錢的,他幹的工作那麼辛苦,我們交過錢了,我還為什麼要感謝他?所以這個讓我們由此想到一個問題,整個現在大家都是這樣的一個習慣,就是不知道感恩,但是又很難說服他們,他們認為我確實付過錢了,我們之間沒有別的事情了。

       老和尚:付過錢是一樁事情,這是一種交易,感恩的心是天性。能夠回歸到天性的人,在佛法裡講諸佛菩薩,他不但對所有眾生感恩,他對樹木花草感恩,對山河大地感恩,對於整個宇宙感恩,不一樣。那種才真正發現自己確實是愛心遍法界,善意滿人間。這種樂趣是這些迷失自性的人他永遠不能享受。

       主持人:如果他要是問自己的父母,這些父母真的是回答不上來,他們也沒有受過佛法的教育。

       老和尚:不錯,父母是答不出來,就正如同《無量壽經》上所說的「先人不善,不識道德,無有語者」,最後叫我們不要怪他們,為什麼?丟掉好多代了。我總覺得世尊在經上說這幾句話是對我們現代人說的,三千年前他已經看到這個社會。

       主持人:不要責怪他們。

       老和尚:對,為什麼?他已經丟了好幾代了,你怎麼能責怪他?所以在今天傳道弘法是比任何時代都要艱難、辛苦。我們學佛法的時候,每天對老師都是跪著禮拜,接受老師教誨;老師告訴我,將來你們弘法利生,是你們跪在信徒面前把法傳給他,他還未必會接受。所以我們今天受這些辛苦,老師已經預先知道了,已經在幾十年前告訴過我,所以我們受得很甘心,很情願。

       主持人:老師早就說過。

       老和尚:早就說過,而且現在我們在經論裡面獲得了證實。我們為什麼這麼做?我們知道宇宙是一體,我們知道自他不二,但是他有分別、有執著,我們沒有,我們要慢慢感化他,慢慢去幫助他回頭。這個迷失方向時間很長,迷得很深,不是很容易就回來的,這我們一定要知道,所以要有耐心。

       主持人:在很多中國人內心深處一直有一個巨大的傷痛,也叫恥辱,就是在一百多年前,我們被列強欺負,大家現在一定是發憤圖強要成為一個強國,這個心理好像也是可以理解。現在有兩個問題他們自然就化解不開,我們中國人一直講仁愛,最後為什麼落這麼一個下場?

       老和尚:這個下場也是共業所感,仁愛是祖宗傳的,傳到末後的時候這個概念愈來愈淡薄,變成表面上有,實際上自私自利在不斷增長。同時看到外國人,總認為別人是正確的,我們自己是落伍的,把對祖宗所傳的東西信心失掉了,這才遭受真正苦難的第一個因素。也就是在那個時代沒有人把這樁事情講清楚講明白,縱然有人能夠講清楚講明白,不像現代有這麼多媒體可以宣傳,在那個時候沒有媒體,如果說沒有身分地位很高的人支持你的話,你傳不出去,你能傳的只是幾個學生而已,所以不能夠跟大眾來傳播。所以現在的好處,科技發達,我們要好好利用媒體。所以今天社會亂到這種現象,我們想如果媒體能夠好好的運用,這個世界恢復秩序,一年就行,如果沒有媒體,永遠不能恢復。你用什麼方法?真找不到方法。你說講,你要多少人講?中國十億人,你怎麼個講法?所以媒體的貢獻很大,要好好利用它,它能夠拯救世界;但是反過來,它也能毀滅世界。

       主持人:在您看起來,一個民族、一個國家是不是也需要一定程度的強大,不能夠受外方的欺辱,不要再重蹈亡國滅種那種危險。

       老和尚:對,這個裡頭最重要的是文化。

       主持人:還是文化。

       老和尚:對,就是在今天這個世界上,大家也贊成文化。所以我們看古代,像周朝那時候,那時候都是沒有統一,秦才統一。那時候所謂是共主,尊之為天子,就是什麼?這個小國文化水平高,真正是禮義之邦,是和諧之國,他那個國也不過現在一個縣的樣子,甚至於比現在縣還要小,譬如說周朝文武周公那個時代,但是他治理得好,真的做到人民相親相愛,互助合作,上下就像一家人一樣,周邊這些國家人看到羨慕,都向你學習,尊重你為天子。所以那個時候天子也是民主的,不是用武力佔得來的,是文化的力量。在今天也一樣,你說我們用個小鎮來做試驗,試驗成功,外國多少人來參觀,看到很感動,就這麼個道理。所以如果能夠用媒體大量來宣揚的話,產生很大很大效果。

       主持人:一個縣是這樣的效果,如果一個國家,也會吸引很多個國家來向你學習。

       老和尚:對,不錯,現在實在講,只要國家能夠出現一個縣、一個市,全國向你學習,全世界向你學習,你就是世界的共主。所以這不需要用武力,不是打出來的。人家從內心裡頭尊敬你,打出來那是以力服人,心不服。

       主持人:不符合人性。

       老和尚:不錯,人家心不服!你做出來,做得真正好,尤其是現在亂世,誰都想安定,誰都想和諧,出現一個和諧市,誰不感動!

       主持人:在仁義禮智信當中,這個「智」,您老是怎麼解釋?

       老和尚:智是智慧,智慧就是真正有能力辨別邪正、是非、得失,有這個能力。

       主持人:仁義禮智信這五種最基本的德行,仁是第一個,它是人的本性。

       老和尚:仁是愛心,對,是仁愛。

       主持人:義,像您所講的,它是一種適合自己的一種規律,一種規矩,各守其道;禮就是一種秩序,一種禮節;智就是您剛才所講的;信是最後一個,是信用。

       老和尚:對。信用第一個就是要信人,對於任何人都有誠懇的一個信心。現在人沒有這個信心,人都是壞人,都沒有好人。在從前不是的,人人都是好人,沒有壞人。壞人什麼?壞人他是學壞了,不是他的本性,本性決定是好人,「人之初,性本善」。為什麼變壞了?學壞了。為什麼學壞了?沒有人教他。所以教育就這麼來的。

       主持人:我們用這個手做一個比方,仁義禮智信它是五種表現,它的根源,這是什麼地方?就是它應該是發自一個根源。

       老和尚:對,一個根源,根源就是親,「父子有親」,就是那個親愛。

       主持人:這是人性天然的東西,人人都有。

       老和尚:而且仁義禮智信也是天然的,是本性,是性德,那個東西不是學的。

       主持人:它落實在五種關係上就表現出五種樣子。

       老和尚:對,不錯!你從哪裡去看?你從嬰兒去看,你看三、四個月的嬰兒,他不會說話,你看他的眼神,他對於任何人他都相信,他都愛,而且是平等的,天性。所以我們最初的老祖宗就看出這一點,這種天性怎麼樣把它保持永遠不變,這要教育。

       主持人:能不能說最人性的就是最科學的?

       老和尚:對,是的,它的根源是相同的,科學、哲學、神學,講到最後真的就是一個愛字。

       所以江本博士他做水實驗,他做了十幾萬次,他告訴我,只有「愛」這個字,不管是哪一國的文字,貼在這個水瓶上,圖案都是一樣,非常之美。所以他來給我說,他說愛是不是整個宇宙的核心?我說一點都沒錯,宇宙的心就是個愛,佛法講慈悲。什麼叫佛法?慈悲為本,方便為門。基督教、天主教、猶太教這三個教都是依《聖經》,《新舊約》,這三個他們是一家人,猶太教是學的《舊約》,基督教是學《新約》,天主教是《新舊約》都學。所以我把他們做個比喻,猶太教崇拜上帝,上帝那一派的;基督教拜耶穌,是太子幫的;天主教他們崇敬瑪利亞,我說那是皇后一幫的。這一部《新舊約》裡面實際上就是一個愛,「神愛世人」,上帝愛世人。回教現在勢力很大,在這個世界上有十幾億人,他們的《古蘭經》每個最重要的章節前面一定是「真主確實是仁慈的」。所以你看所有宗教它的最後那個點都是愛。所以我說宗教可以團結,宗教是一家人。

       主持人:就是這些是宗教,根源是一個。

       老和尚:根源是愛,愛是天性。

       主持人:這也是宇宙自然的本性,自然規律。

       老和尚:自然的,自然規律。它不是誰創造的,誰發明的,誰的制度,不是,它是人性。

       主持人:我們經常提到這個詞,叫民族的凝聚力。如果一個民族人人信守仁義禮智信,他都是從這個根源上發出去的,人人的心都是這個心。

       老和尚:沒錯!這個凝聚力不但是民族的凝聚力,是人類的凝聚力,是宇宙的凝聚力,這一點都不假。

       主持人:現在有兩條道路,一條是朝著仁義禮智信的方向去走,一條是相反的,人也好,家庭也好,或者是一個族群也好,這兩條路會有什麼不同的結果?

       老和尚:不同,如果是順著這個路走,這是聖賢的路,在佛法講這是佛道,成佛之道;違背的時候,那就看角度了,一百八十度的違背,那個果報是阿鼻地獄。

       主持人:最悲慘的。

       老和尚:對。不仁、不義、無禮、愚昧、不守信,那是地獄道。

       主持人:能不能這樣說,如果違背這個性德,就是違背仁義禮智信這樣去發展,一定會被淘汰掉,會被自然界淘汰掉,人類這樣去做人類也被淘汰掉,就像原來恐龍一樣,牠滅絕掉了,有這種可能嗎?

       老和尚:有,而且是確實有可能。現在科學家已經提出警告,就是地球會有大毀滅,講世界末日。宗教裡面講世界末日,譬如《聖經》裡面最後的啟示錄裡頭講世界末日;《古蘭經》裡面講六個信條,裡頭有「信末日」;佛教裡頭沒有講末日,佛教裡頭是講有災難,但是不講末日。這個世界上大災難可不可能有?可能,你只看因果報應就曉得了,你看現在人造的是什麼因,他想的是什麼,他念的是什麼,他說的是什麼,他幹的是什麼,你細心觀察,完全跟性德相違背,這個事情就麻煩了,所以災難會這麼多。

       主持人:如果我是一個家長,我仔細按照這個規律去留心觀察我這個家庭、子女或者是我的家人,如果他們都是不仁不義,違背性德的,我們這個家庭一定是在劫難逃,有災難。

       老和尚:對。

       主持人:現在有這樣一種想法非常流行,我把錢掙夠了,我們一家人移居到一個好地方去,移居到海外,移居到一個好地方去,然後後半生我就能過得很好,很多人拼命的賺錢是這個想法。

       老和尚:這個你要知道,天下沒有這麼便宜的事情,所謂在劫難逃,你在這個劫數裡面,無論逃到哪裡,你生病死了,瘟疫死了,橫禍死了,常常有,你怎麼能保得住?

       主持人:就是這個規律的手掌,你是跳不出去。

       老和尚:沒錯。如果你走仁義道德的時候,就是災難地區,你也免難。

       主持人:你要是違背規律的話,到任何地方都不行。

       老和尚:沒錯!不必去挑哪些地方,用不著,你順著性的時候是絕對正確。縱然災難來的時候,你不驚不怖,沒有恐怖,你心是定的,你不會被環境干擾。縱然是死了,不幸死了,你去的地方比現在更美好,這都是真的。如果說是僥倖的心理,想賺多少錢,這個錢有很多還是不義之財,你到哪個地方去找個安全地方,世界上沒有那麼便宜的事情。

       主持人:現在在社會上有兩種行業很賺錢,一個是醫生,一個是大學的教授,學者、專家,在古代這些人他們都不是賺錢的。

       老和尚:這都是反常。這兩種人在古時候是受社會大眾尊敬的人,為什麼?他們所做出來的是犧牲奉獻。教書的人絕不會收學費,醫生絕不會問人要錢。醫生是治病的,病治好了之後,隨你的供養,你家裡有錢多供養一點,家裡沒錢少供養一點,甚至沒有錢的,醫生把醫藥費都布施,救人,救人身命,教授是救人慧命,怎麼可以把它當作生意買賣?

       主持人:學校和醫院的商業化,是不是對國家、對民族傷害特別大?

       老和尚:傷害大,這傷害非常大。

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