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净空法师对话著名国学专家、清华大学钱逊教授(第一集)

净空法师对话著名国学专家、清华大学钱逊教授(第一集)


学者教授与净空老教授对话(第一集)2007/7/6

主持人:各位朋友,大家好。今天真的是有一个难得的好机缘,我们中国的三所著名大学的三位著名的教授,北京大学的汤一介教授,清华大学的钱逊教授,还有北京师范大学的郭齐家教授。他们就中国传统的哲学的有关问题,譬如说像儒家和佛教的有关的问题,中国传统教育的问题,以及当今世界如何化解矛盾和冲突达至世界和平,种种令世人关注的问题,来请益于净空老教授,请净空老教授给我们开示。我今天先来介绍一下,来到我们演播室的钱逊教授,钱教授您好,钱逊教授是清华大学的教授。说起钱逊教授的话,大家可能对他的父亲更熟悉一些,他就是著名的我们二十世纪的国学大师钱穆教授的哲嗣。

钱教授今天来到我们演播室,他准备了以下几个问题,想请净空老教授给我们开示。老教授曾经说过,就是佛的根是在儒,钱教授是想请老教授进一步的开示,说一说佛和儒是一种什么样的关系。我想这个问题的话,钱教授可能也是做过长期的思考,所以才把这个问题作为第一个问题提出来,因为这也关系到中国的传统思想的一个很根本性的问题。因为说到中国传统的文化,我们传统的思想,基本我们说到是儒道释三家,是支撑中国文化的三大支柱。那么其中最重要的好像就是佛和儒的关系,而佛和儒的关系在中国历史上的话,过去实际上也是错综复杂的。因为儒家是我们中国先秦就是确立的我们国家一种根本的哲学和思想,而佛教的话,其实是外来传入中国的。那么他们传入以后,这两种宗教之间、两种学说之间就一直在发生一些错综复杂的关系。在这方面,我想先请教一下钱教授,就这方面关于儒和佛的关系,您过去已经做过一些什么样的思考?

钱教授:其实我对佛教了解很少,我提了这个问题,我是从最近这几年,我退休以后一直主要是在做一些普及和儒教传统思想的一些事,而接触比较多的儿童读经这些事情。这里面我就逐渐看到这么两个现象,一个就是现在在推广读经的中间,可以说大部分人,甚至绝大部分人是佛教的居士,有很多。因为两岸小学里面在做的,也一起开会,但我没有统计过,有人就告诉我是可能有百分之八十,有人说可能还要更多。那么这是一个现象。通过和他们接触里面,他们就都提到净空老法师或者老教授,他这些年一直特别是提倡要读《弟子规》。在有一个讲话里面提到说儒是佛之根,要是不了解这是最起码的儒学的一个伦理道德教育的话,他也进不了佛的这个门。所以这些下来,我觉得就引起我的一些思考。

我就想到,一个问题就是现在我们大家都关心这样一个问题,怎么样能够改变我们现在这样的社会风气,能够就是对下一代进行教育,改变社会风气,来使得社会更加和谐。在这个中间大家都要努力,有佛教方面的,有儒家的。这个中间就发生了一种好像儒和佛有种新的一种交融,新的一种关系。是不是说我们在这样的时代,这样一个共同面临这么一个现象,这么一个问题,就是我们怎么改变我们社会的风气,怎么能够营造一个和平的将来,在这个中间是不是我们会期望着儒学和佛教之间会有新的关系的一种形成。我就想这么一个问题,我就想听听老法师的想法、意见。

老和尚:实在讲,古圣先贤他们的思想见解、自己的学习以及教学都非常接近。去年,我在巴黎联合国教科文组织总部办了一个活动,很难得,我们做为主办单位。我们国家的大使章新胜先生,他是我们的教育部副部长,两次我们在一起吃饭。他就问我,他说:佛跟道是宗教,儒算不算宗教?我告诉他,我说儒释道都不是宗教。他很惊讶,他说这怎么?我说:原本它们确实不是宗教,是学派,这个在历史上也看到;以后演变成宗教,我们也不能够不承认它,应该是要承认它。但是我们学是学学术,我们不学宗教。你看看释迦牟尼佛的一生,你看他的历史,他跟孔子一样,他十九岁舍弃王位,抛弃了荣华富贵的生活,他到外面去求学。

主持人:他十九岁,孔子十五有志于学。

老和尚:对!十九岁出去求学,当时印度也是宗教之国,也是哲学学术之国,它那个境界都很高。它有个特色,这个特色就是修定,不管是学派也好,是宗教也好,它都修禅定,让你整个情绪心念静下来,从这个里面去领悟。所以释迦从十九岁到三十岁,十二年,这十二年,你看我们能够想像得到,他是王子的身分,这是一个很特殊的,又是一个绝顶聪明的人,所以他在印度当时学术界跟宗教界那些顶尖的大师级的,他都亲近过。十二年可以说是他学习就没有地方再学了,统统学了,不用再学了。他跑到恒河边上找棵大树,以后称为菩提树,那时候不叫菩提树,一棵大树底下坐下来入定,把十二年所学的东西统统放下,这一放下就开悟了。

开悟之后,他问题解决了。因为十二年所学的,他有几个问题不能解决,譬如说六道轮回的问题,这个东西在禅定当中,他能够突破六道空间的维次,他都能接触的到,这个东西从哪里来的?没人能答复。为什么会有六道轮回?六道之外,还有没有世界?还有没有其他的世界?这个都是不能解答的。所以他统统放下,入更深一层的禅定,把这个全放下之后,豁然大悟。所以这些问题全都明白了。

主持人:这就叫做觉悟。

老和尚:觉悟,这叫觉悟,这真正叫觉悟。觉悟之后,他才真正明了,这《华严经》里面就说出来了,“一切众生皆有如来智慧德相”,如来智慧,如来是讲的自性,就是你自性里面有真正的智慧,有真正的德行,有真正的才艺。有德包括了能力,相是包括相好,我们今天讲的福报,一切都具足,都是在自性里面。所以以后佛教它所追求的就是叫你要明心见性。八万四千法门,所有宗派,最后的终极的目标,就是要明心见性,净土宗也不例外。你舍弃这个目标,那在佛法里层次就低了,最高的层次是明心见性。

主持人:就是所谓华严境界如是如是。

老和尚:对,不错。他这是给我们做了个很好的表演,做给我们看,让我们从这个里面去领悟,就是你可以学。你看释迦求学,世间什么东西他都学,学到最后要能放下,如果不放下就变成障碍,这个障碍在佛教的名词叫所知障。障分为两种,一个烦恼是障碍,你所知道的东西是障碍。

主持人:这所知道的障碍比烦恼有时候还可怕。

老和尚:对,不错,是这样的。放下之后,你问题解决了。放下之后,你对于你所学的就更透彻,你在运用的时候就更灵活,现在讲的是完全达到了艺术化。生活艺术化,工作艺术化,处事待人接物艺术化,所以常生欢喜心,法喜充满,他生活在喜悦当中。一个人生活在喜悦当中,就不会衰老,也就不容易得病。疾病跟衰老都是忧虑,所谓“忧能使人老”,这个话很有道理。他没有忧虑,他没有牵挂,确实得大自在。这是做这么一个示现给我们看。

我当时学佛的时候,我学佛的缘分也很特殊,因为年轻的时候对宗教排斥,认为这是迷信,根本就不能接受。所以我那时候到台湾去,一九四九年到台湾,亲近了,那是在台湾大概是四年之后,我二十六岁的时候,我二十二岁到台湾,二十六岁就遇到方东美先生,这是同乡,桐城派的后裔。那时候我对哲学很有浓厚的兴趣,就请教他,就希望能跟他学。我要工作,生活非常清苦,一面工作想利用多余的时间去旁听他的课程。我写一封信给他,还有一篇文章寄给他老人家看;一个星期他写一封信回复我,约我到他家里见面。

见面的时候,他就问我的学历,我说因为抗战期间流亡,我们是流亡学生,最苦、最辛苦,离开家乡,学校收容,国家办的一些国立中学,就收容我们这流亡学生,所以生活非常清苦。逃难期间这当中有三年失学,所以我只念到初中毕业。他说你有没有欺骗我?我说没有,我决定没有欺骗老师。他说你写的信,你写的文章,我们现在台湾大学的学生写不出来。我说这个是,虽然我没有念学校,失学,我读书没间断,再艰苦当中我说我读书,所以自修没间断。方老师以后就说了,他说现在的学校,先生不像先生,学生不像学生。五十六年前。他说你要到学校去听课,你会大失所望。我听这些话就像冷水浇头,很难过,当然是表情很沮丧。这样大概过了五分钟,沉默五分钟,方老师开口说,他说这样好了,你每个星期天到我家里来,我给你上两个小时课。所以我的课是在他家里小圆桌上学习的。

主持人:给你开了小灶。

老和尚:对,这是我做梦也想不到的,所以我就非常感激他。他给我讲就是讲“哲学概论”,也没有教材,也没有书本,他说我听。最后一个单元叫佛经哲学,我就很惊讶,我说这是宗教,是迷信。他说你不知道,你不懂。他说佛经哲学,首先介绍我,他说释迦牟尼佛大哲学家,他是大哲,他是圣哲,佛经是世界哲学里面的最高峰,学佛是人生最高的享受。我是被这几句话改变了看法,他告诉我,你要想学这门学问,寺庙里找不到。他很坦白告诉我。他说你到寺庙去找经书,佛的东西全在经典里面,你要从经典上去找释迦牟尼佛,现在寺庙里头人已经不研究这个东西了,他指我这条路。所以我这一生走的路子是学释迦牟尼佛。

释迦牟尼佛从觉悟之后,也就是他的问题真的解决掉了,他就从事教学,三十岁开始教学,教到七十九岁,七十九岁他圆寂,四十九年。四十九年从来没有中断过教学,真跟孔子一样,有教无类。而且是不分国籍、不分族群,也不分宗教,经典里面看到许许多多的宗教传教士、宗教的领导人都跟他学习。所以他一生是教育,我用现在的话来说,他是一个多元文化社会教育家,我们可以这样说。他的身分是多元文化教育的义务工作者,因为他不收学费,他每天的生活,他自己做出了表率,教你一切放下。

主持人:说到这里我插一句话,正好有一个巧合,释迦牟尼佛是讲学四十九年,然后圆寂,今年正好是净空老教授也是讲学四十九年,这是个巧合。

老和尚:是巧合,不错。所以他跟中国孔子一样,但是不同的地方,孔子确实他是继承了中国传统的文化,集大成,确实他是继承过去两千五百年。中国文化的起源应该是从伏羲、神农到黄帝,这是真正形成了一个道统,这样被承传下来。他真的是继承了这个道统,所以提起儒家,那就是中国传统文化

传统文化的教学起源从哪里来的?这就讲到道了,这个道跟佛的道就相通。这个道是什么?道是大自然,大自然的规律、大自然的运作一定要随顺;随顺大自然,这是德。所以具体的举出来,具体的就是五伦,五伦是道,父子、夫妇、君臣、兄弟、朋友,这是道。这是自然的结合,这不是哪个人创造的,不是哪个人发明的,不是人规定的,它是自然的,所以这是道。父子有亲,这个亲爱就是德;君臣有义,义就是德;夫妇有别,长幼有序,朋友有信,这是德,这是基本,这是随顺大自然,随着大自然。所以中国教育的兴起就是在父子有亲这个亲爱,这个亲爱是天性,这是原点,天性。父子这个爱,我有一年在日本,也是开个国际会议,有十几位同修他们是跟着我的。有一个同修他带他一个小孩,推个小摇篮。小孩四个月,我就叫他们看,我说你们仔细的观察,这个小孩爱他的母亲,他母亲爱他的孩子,父子有亲在这个时候是最明显的,你看没有条件,无条件的这种爱。

中国教育的目的就是这种真诚,从自性里面、本性里面的爱,如何能够保持一生当中不变质,这是我们教育第一个目标。第二个目标是这个爱能扩大,爱你的家庭,爱你的家族,爱你的邻里乡党,爱社会、爱国家、爱人类,推展到最后,凡是人,皆须爱,就是从这个原点。所以中国的教育,基本上说它是爱的教育,推爱,它推广,它推到凡是人皆须爱。佛教,它不只是人,它推到了一切万物,所以《华严经》讲是“情与无情,同圆种智”,这个就高了,这个就是整个宇宙跟自己是一体,从基础上再往上推一层。

钱教授:儒家孟子讲是“亲亲而仁民,仁民而爱物”。“民胞物与”,再进一层,由这推广。

老和尚:所以这是属于中国文化的底蕴、是佛教的根,因为佛教是一个爱的教育。

主持人:佛教最后在中国能够立住脚,为中国的知识界,特别是中国知识界的这些菁英阶层的人所接受,恐怕还是找到了他们的根而联系。

老和尚:没错。所以佛教教导我们,在《观无量寿佛经》上讲的三条,这个三条佛说得很清楚。第一条,“孝养父母,奉事师长,慈心不杀,修十善业”,这是第一条;第二条,“受持三皈,具足众戒,不犯威仪”;第三条是“发菩提心,深信因果,读诵大乘,劝进行者”。这三条佛在后面讲得很明白、很清楚,他说这个三条是“三世诸佛”,三世是过去、现在、未来,这三世统统包括了,三世诸佛,“净业正因”;换句话说,一切众生修学成佛,这是基础,这是正因,你不能离开这三个原则。你想想看,第一个孝亲、尊师,就是中国传统教学,最重要的,这是根之根。那么今天的佛教,我们学佛五十六年了,走遍世界上许多国家,接触这些佛门同学,出家的,沙弥戒做不到,这最基础的,沙弥戒做不到;在家的,十善业做不到。

主持人:你一直把十善业道当成一个最最基础的,也是最根本的。

老和尚:是根本,这是佛的根本。十善业道为什么做不到?为什么中国过去人能做的到,现在人做不到,什么原因?这就让我们做深层的思考。过去我们从小就受到家庭教育,家教是根,家教就是教孝亲、尊师,孝亲尊师在中国传统上说这根深蒂固。所以佛教到中国来,有这么一个好的环境,你看孝亲尊师做到了;慈心不杀,道教的,道教讲因果,《太上感应篇》讲因果。它就有这么好的根,那十善业道轻而易举,很容易做到。现在是我们把传统的东西丢掉了,这个问题难了。传统东西丢掉了,人不知道孝亲,不知道人与人的关系,伦常是人与人的关系:不知道人与人之间应尽的这些义务,现在讲义务与享受的权利都不知道了,都不晓得,所以不懂得做人,那么佛教这个根没有了。你看它前面四句,孝亲、尊师、慈悲心都没有了,十善业怎么办?十善业是第四句,前面三句没有了。所以我就讲要追的是要重视儒家东西,一定要学。

我就讲儒的根是《弟子规》,《弟子规》是我们家教的集大成。在从前是每一家都有家教,家教都在宗谱里头,这是中国家教的集大成。道家的,道家以后变成道教了,道教的《太上感应篇》,这因果教育。所以中国从前维护着传统就靠这三教,这三教有三种设施。第一个是祠堂,祠堂是教孝的地方,讲孝悌的地方;儒是讲仁义的地方,“孔曰成仁,孟曰取义”,是讲仁义道德地方,这是道德教育,孔庙就代表这个;另外城隍庙,城隍庙是道教的,教因果,这是讲善有善报,恶有恶报,讲因果报应丝毫不爽。中国人从小,尤其是中国人的教育从什么时候开始?从怀孕,胎教。这个是了不起,所以中国人对妻子称太太,都从这来的。太太从哪里来的?周家的三太,周文王的祖母太姜,他的母亲太任,他自己的夫人太姒,太姒了不起,太姒生武王、生周公。所以他们这一家是圣人之家,圣人从哪里来的?是圣人的母亲,母亲是圣人。

主持人:所以中国凡是有成就的人物,在他功成名就之后写回忆录的时候,他一定回忆的是母亲,小时候的教育。

老和尚:所以中国教育从哪里开始?从家里开始。

主持人:在每个圣贤之后都站着一位慈爱的母亲。

老和尚:对,都是一个真正教得好的,会教的母亲。你看从怀孕就开始教,你说太任,这是史书上记载的,眼不视恶色,耳不听淫色,口不出傲言,她就是让身心清净,它影响胎儿。所以说连思想,邪思邪念决定没有,行为一举一动都端端正正,她影响胎儿。小孩一出生,他眼睛睁开他会看,耳朵他会听,虽然他不会说话,已经在学习了。所以凡是在婴儿面前,无论什么人都要一举一动都要合乎礼,让他完全接触是正面的,没有负面的。所以他到三岁,中国谚语说三岁看八十。

钱教授:我觉得你讲这一点非常重要,现在很多人也讲的胎教,不过他们好像有些理解胎教是外在的东西,譬如怀孕要听音乐又什么的,他没有做到自己整个的身心,自己的一言一行,实际上最重要是这个东西。所以这点是包括家教,首先也是,我觉得你有一次讲到《弟子规》其实首先是讲给爸爸妈妈听的,不是只有教儿童。就是说教育孩子不是说外面拿很多东西,什么听些音乐,或者是《弟子规》就拿一个光盘就让孩子听就行了。它还是首先是父母自己的,他自己要做出榜样,他会影响到孩子。

主持人:包括刚才净空老教授说的三岁,其实从出生到三岁是人生发展中最重要,凡是做过父母的,其实你仔细想想这是非常有道理的。精神科医学它就有个观点,它就认为人的记忆、人的知识中间,认识能力,包括各种各样的东西,其实百分之七十在三岁的时候就已经激发了,只不过是夹在潜意识里头。而这个潜意识将来在你成长、成人以后,会对你的意识产生一种极大的支配性的一种作用。所以这个三岁之间的东西,我们不要看他不懂,其实他非常的懂事,他吸收讯息比以后要快得多。

老和尚:对。你看五、六岁的时候就上学了,这聪明的六岁,最迟的七岁就上学。上学以前是私塾,私塾是家教的延续,在家里面是父母、家人做榜样,到学校是老师做榜样,这个很重要,是家教的延续。所以以后踏进社会的时候,社会教育是家教的扩充。最后讲到宗教,实际上宗教是圣贤教育,圣贤教育是家庭教育达到最后的圆满,所以它是一个体系。一个体系,是整个的,是分不开的。圣贤也是从家教里头慢慢培养出来的,所以圣贤是教出来的!

所以,佛教里面确实一点迷信都没有。你说佛教里面讲佛、讲菩萨、讲阿罗汉,就是现在我们讲的学位,博士、硕士、学士;在从前讲的是进士、举人、秀才,就这样的,它是三个学位。所以佛门是一切众生皆可以成佛。宗教不行,宗教是上帝,不能说一切众生都做上帝,那还得了!那不可以的。所以佛是学位,每个人都可以拿到这个学位,都可以成佛,都可以成菩萨。但是佛教的学位它有标准的,你看佛经里面,有句话是没有翻,“阿耨多罗三藐三菩提”,这是梵语,音译过来的。实际上是可以翻的,这属于尊重不翻,因为它是佛法里面理想的一个目标,要达到这个境界。

主持人:我们没有特别好的对义的词。

老和尚:有,有对义的词,有,不翻,这叫尊重,尊重它。它翻出来就是“无上正等正觉”。最低的是正觉,觉悟,这个觉悟是正确的,决定不是错误的,这是正觉;正等正觉就高一层,等是等于佛,但他还不是佛,这是菩萨。正觉是阿罗汉,正等正觉是菩萨,加个无上,那就是圆满的成佛,这是最高的学位。所以它是三个学位的名称。那么我们佛教里面供这些佛菩萨、罗汉,第一个意思是尊师重道,纪念老师,它是这个意思的;就像我们纪念祖宗一样,这是返本报始,是个报恩的意思;第二个意思是见贤思齐,我们看到他,他成就了,已经成就,我们应该要像他那样的成就。

主持人:叫“三人行必有我师。”

老和尚:对!所以这是提升自己境界,它不是宗教的迷信,不是宗教里面的崇拜,它是这个意思。它是最早用艺术来表法,来做为教学工具,时时刻刻提醒你,用艺术的方法,这是佛教用的最早,最早把这个教学、生活带上了艺术化。所以它的寺院可以说是教学跟博物馆结合在一起,是这个意思。现在我们学校跟博物馆是分开的,它是学校跟博物馆结合在一块。你明了之后,不能不佩服,佩服到五体投地。

主持人:还有雕塑,还有绘画,还有音乐。

老和尚:有音乐,有美术,还有建筑的艺术。

主持人:它还有每天有进行的大合唱。

老和尚:不错!所以它的生活真是多采多姿。以后变质,把它的哲学、把它的学术疏忽了,只着重在仪式上,就慢慢变成宗教。这是很可惜的一桩事情,这是我们不能够不知道的。那么儒,现在晓得儒跟佛是一不是二,确实是一不是二。

主持人:儒的仁义和佛的慈悲之间是完全相同。

老和尚:完全相同。但是佛比儒讲得更高一层,佛做到了无我,看到别人跟自己完全一样,所以他能做到完全没有条件,现在讲的是舍己为人。他舍己为人是做到了,舍己为人的念头都没有,这个就高了:还有舍己为人的念头,佛说你还没有离开世间。所以佛法讲世间跟出世间,我们现在总是搞清楚了。什么叫世间?什么叫出世间?《华严经》上讲的,妄想、分别、执著,这是讲一切众生他本来是佛,为什么你现在变成这个样子?因为你有妄想分别执著,所以你变成凡夫。这妄想分别执著不是真的,是假的,是一种用现在的话来说,它是个错误抽象概念。但是这个错误抽象概念你要不放下,它起作用,它就把你自性里面的德能障碍住了,就不能现前。如果你能把它舍弃掉,你本来是佛。所以这三种统统放下,这就叫佛,你本来是佛,每一个人本来是佛。

主持人:就在这本,这里有一个图,这是讲转凡成圣的时候,讲到了我们凡人到佛中间的三个阶段,三个果位。这个下面是凡人,凡人是好像看上去颜色很多,多采多姿;就是它太多,都没有放下,全扛在身上头,分别也扛在身上,执著也扛在身上,妄想也扛在身上。那么到了阿罗汉的时候,色彩少了一点,就是他去了执著;到了菩萨的时候,去了执著以外,他还去了分别,但是他还有妄想。到佛的时候一片空灵,都放下了。

老和尚:没错。所以你就晓得,释迦牟尼佛十二年求学的时候没放下,他有妄想;他一入甚深禅定,把这个统统放下。一放下没有想到,一放下之后,他透明了,自性智慧现前。这就跟中国,所以中国也有一尊佛,惠能大师是佛。你看他所给我们表演的,他不认识字,他没念过书,没有特别参学,他只是听到五祖念到《金刚经》上“应无所住,而生其心”,他一下放下。他那个放下的境界跟释迦牟尼佛夜睹明星,大彻大悟,境界完全相同。你看他一下放下,自性的智慧开了,虽然不认识字,你念经给他听,他讲给你听。而且他记忆力也恢复了,无尽藏比丘尼把《大涅槃经》念一遍给他听,他给她讲。他都能记住,都能把经文记住,这个很了不起。他跟别人讲经的时候,他能够引经,他引经据典,他没念过。这个就是智慧德能是你自己本性里头本来就有的。

他一开悟说了五句话,这五句话很重要,这五句话也就是释迦牟尼佛开悟的,也就是我们每个人自己本身统统具足的。第一个他讲,“何期自性,本自清净”,自性才是真正自己,是我们自己的灵性,本来是清净的,没有染污的。现在有没有染污?还是没有染污。说染污那是假相,不是真的染污。就是你被这个错误的抽象概念障碍住,你这个东西不放下,你的智慧就透不出来,清净心就透不出来。第二就是“何期自性,本不生灭”,确实不生不灭,真的是不生不灭。不生不灭是印度所有宗教里面追求的一个叫“涅槃”,涅槃这个名词是印度宗教里头的。

主持人:其实意思就是不生不灭。

老和尚:就是不生不灭。都追求,但是都做不到,都没有办法真正做到。为什么他没做到?他没放下。甚深禅定,定里面他能够把妄念伏住,就是烦恼伏住不起作用;但是一出定,又来了。所以这就是叫世间法,那个禅定叫世间禅定,四禅八定,叫世间禅定。再提升一层就超越了,所以阿罗汉叫第九定,四禅是世间的,四禅天、四空天,第九定出了六道轮回了,那才真叫出世间禅定。就是说阿罗汉把执著放下了,没有执著,他把四禅八定放下,就这么个道理。再往上提升,菩萨把分别放下了,于世出世间不再分别;到佛的果位,连妄想,妄想是什么?起心动念。你看我们眼见色、耳闻声起心动念,起心动念就叫做妄想。你能真做到了,总的来说,不起心不动念,不分别不执著,你本来是佛。你眼见色,能做到这个;耳闻声、鼻嗅香、舌尝味都能做到不起心不动念,不分别不执著,这是成一个什么境界?你能转一切境界,你能够转。譬如说你吃东西,人家给你是一杯毒药,你没有分别、没有执著、没有妄想,这些统统断了,毒药到口里是甘露,它变了。我们现在了解一点科学,我们懂得,你的意念把它里面的分子完全改变了,它是物质,组织的。你捏捏小石头、泥巴,你能够把它转变成为珠宝,他就改变它的分子组织。

主持人:其实还有一个更浅显的例子,比如说我们人起分别念,比如说我们把老虎、狮子,我们有分别念的时候,我们把牠看成是很凶猛的动物。我们有这种分别的时候,我们见了老虎和狮子我们就有恐惧,你愈有恐惧,老虎、狮子就愈凶。但是小婴儿他没有分别,他看到老虎、狮子他上去跟牠玩,他觉得是一只大猫,老虎、狮子不但不吃他,还跟他玩。

老和尚:就这道理,一样道理。所以佛讲的是境随心转,而不是心随境转,是境随心转。我们凡夫是心被境转,只要悟了之后、放下之后,是所有境界都被心转,一切物质被心转就得大自在。你说今天整个地球上这些灾难,如果它能随心转的话,灾难就没有了。可不可以化除?能解决!所以有很多人问我,这个灾难佛教能不能解决?佛教有方法,问题你相不相信?你要相信的话真能转。所以有一个很明显的例子,日本江本胜博士,你听说这个人,做水的实验。我跟他见过几次面,他最近要到香港来看我,我欢迎他,我说你来。我说你来的时候,我想办法此地给他安排做几次讲演。

你看他做了个实验,琵琶湖,日本的琵琶湖很大,像海一样,它有个海湾,小湾。那个小湾是死水,水不流,所以二十多年来变成臭水沟,里面是肮脏,气味很难闻。他就搞了大概是一百五十多人,找来一位九十多岁的老和尚,很难得,在那个地方做了一个小时的实验。就是大家一个意念,把所有念头都放下,就是一个念头,祝福湖水干净了,湖水干净了,就这一个意念,一个小时。三天之后,这个海湾真的臭味没有了,湖水真的干净了,保持了半年。他们日本的新闻跟电视都报导,如果说你每个星期去祷告一下,它永远干净。这是什么?这是说明环境是从人心转的,境随心转。

所以只要我们人心能够转恶为善,灾难是从哪里来的?佛讲得很清楚,他讲真正的因,水灾是贪婪,贪心,贪心感应的水灾;瞋恚是火灾,你看人一发脾气,火灾;愚痴是风灾;傲慢、自大,地震,不平!所以你能够把贪瞋痴慢统统息掉,人真正走向了和谐,像儒跟佛所讲的,你能够真正讲仁义礼智信,天下太平了。人祸没有了,天灾也没有了。所以我们就想到,极乐世界、华藏世界跟我们有什么差别?一样的,没有差别!差别是人心不一样。我们这里人心搞贪瞋痴慢,所以把世界变成这样。人家那个地方天天是六波罗蜜,布施、持戒、忍辱、精进,所以他天下太平,就这么回事情。所以世界是一样的。极乐世界是人造成的,华藏世界也是人造成的,我们这个世界也是人造成的,看你怎么个造法,全是心造的。所以心造,心能转。

教育就是教你明白这个道理。所以佛法,我有一年在台湾过年,有个辅仁大学的教授来看我,夫妻两个很优秀,他们学佛也学了多年。告诉我他们要到学校里开一堂课,开《华严经?普贤行愿品》,来问我。我说很好!我说方东美先生晚年在辅仁大学开的“华严哲学”。所以方老师晚年全讲佛法,他在台湾开的几个大的系列,一个是魏晋佛学、隋唐佛学、大乘佛学,这是大的系列,开这三个大系列。以后晚年学校退休,辅仁大学是私立学校,请他去在博士班讲“华严哲学”。这全讲,大概最后的二十年没有讲别的东西,他已经能契入。我跟他的时候他好像四十多岁,我二十六岁,他四十五、六岁的样子;到晚年的时候,纯粹讲佛法。

介绍我佛法的时候还很有趣味,他说佛经里头我跟你讲,这是哲学最高峰,佛学里头有两门,性宗跟相宗是纯粹哲学,其他你不要学,其他都是迷信!其他那些是迷信。但是到晚年他改过来,他才完全明白了,我也明白了。他老人家介绍我的,这两个宗派就好像是门面,里头你没看到,没看到的你认为它是迷信;等进了门之后,里面更精彩的,更好的东西。非常可惜,他过世太早了,他要能多活五年的话,对佛教有很大影响。

主持人:那为什么?多五年。

老和尚:五年他已经契入,他入境界了!正在这时候他走了,一九七七年,那一年我第一次到香港讲经,讲《楞严经》。那就不一样!那就影响很大,就是刚刚进入这个境界的时候。他走得也很好就是了,他也是癌症,但是他有这么好的修养,他对生命他完全没有放在心里。所以是很难。那时候新亚书院唐君毅,唐君毅是方老师学生,也是前期的学长,他年岁比我大。

以后我们契入之后我们才晓得,整个世界的宗教、学术都是一家,所以我团结宗教。我跟他们讲,宗教不好团结,因为他们都有成见,很深,执著。真神是我们教里头这个真神,不是你那个教里头的。我跟他们往来之后,我说每一个真神都说宇宙是他造的,那到底是你的真神造的?是他家真神造的?还是真神合起来,大家共同造的?我说你们去想这个问题。我们世界只有一个,地球只有一个,到底谁造的?你们想这个问题。然后我就告诉他,我说你们相不相信真神有圆满的智慧?他说相信。相不相信真神有神通,可以分身变化?这个相信。我说那就行了,问题就解决了。我说那个真神在中国,他就变成孔子、孟子,变成老子,在佛教就变成释迦牟尼佛;在你们西方就变成摩西、耶稣;在阿拉伯就变成穆罕默德,其实一个真神。他们想想有道理,我原先以为我提出这个见解、说法,还要经过辩论,结果没想到一次辩论都没有,他一听他就接受。

主持人:这个智慧上头,一即是一切,一切即是一。

老和尚:对!我说为什么真神要这么做法?因为在过去交通不方便,资讯没有,人都是老死不相往来。所以真神的化身到一个族群去,一定是随顺他们的文化,随顺他们的生活习惯,来教导你。可是教导你的方向、目标一致的,里面方法不一样,方向目标是一致的,没有一个真神不是教你爱人。

钱教授:其实就是各种学派、各种宗教,他所思考的问题是共同的,他就思考人生应该遵守一个什么样的规则。

老和尚:那个共同的,现在讲的就是爱。

钱教授;对,他们遇到的问题共同的,应该遵守的那些原则,其实最简单的也就那么几条,很共同。儒家与佛教有相通的,和伊斯兰教都通的!可是后来发展起来以后,成为文化以后就是看区别看得多,结果忽略了它这些最基本的东西其实是相通的。

主持人:其实应该说是道同为一,道就是真神,后来化身为各个东西的,那是德。

钱教授:有些人就是太执著于我只信我这个,你那个都错,他看不到其实人类大家都是相通的东西。如果我们能把这个相通的东西更多的来阐发出来,他就会改变这个情况。

主持人:所以在这一点,我觉得是佛教的大智慧,的确好像是又要高一层,它就是要破分别。我碰到很多的宗教就是这个分别,很多的纷争就来了。

钱教授:整个中国的文化它是这么一个传统,所以佛教在中国能够和儒学非常好的一个融合。但中间经过一些冲突,最后能融合,对整个中国文化的精神是一个多元的融合,所谓现在常常讲的“和而不同”的这么一个文化传统。

主持人:可能还有一条就是中国的先秦思想哲学,当时候孔子、老子这些人起来的时候,当时候的中国其实是一个天下概念,它不是国家概念,它就类似我们现在的世界,它是个天下概念。因为这个天下概念中间,这种思想家们所考虑的问题是天下的事情,不是国与国的事情,因此他们思想的境界就非常的宏大。所以实践我们先秦中国的哲学的这个底子就是个大乘的底子,因此大乘佛教过来以后,很快和我们这个底子就能够接在一起。

老和尚:对,确实。所以我跟他们往来,跟宗教的往来,新加坡有个部长曾士生,他就问我,你用什么方法把宗教能够搞成团结起来?我说我们用的是佛经里面的“四摄法”。什么叫四摄法?四摄法就是交际法,就是公共关系法。佛教的四摄法非常重要,你用在家庭,夫妻和睦;你用在国家,国家就团结;用在世界,世界和平。很简单,就四个。第一个就是“布施”,这个布施跟六度的布施,名词是一样,意思不一样。这个布施是人与人之间往来,头一个要多请客、多送礼。你多做这个,人家哪个不欢喜?这人与人就结善了。第二个就是“爱语”,爱语是你要真从内心里面关怀他、照顾他,你真正爱护他,我们讲敬爱。第三个叫“利行”,利行就是在行动上我们表现的不是口惠而实不至,我们确实你有困难、有需要,我们立刻就行动就出来。

主持人:就像过去中国老百姓说的话,帮人帮到底。

老和尚:是的,你这样做的时候,人家对你就放心了。最后一个是“同事”,同事是完全跟你融合成一体,决定没有破坏。所以说我们进入天主教,我们就用天主教的礼节,对天主的尊敬,用他的仪规,这就等于同事。你做弥撒,我们穿上这个袍一样跟你做弥撒,他们欢喜。你进入印度教,跟印度教同事,这个就能够什么界线都没有了。

主持人:最后这一个仪式很重要,这实际上跟我们先秦的哲学中间关于“和”的解释,“以他平他谓之和”,不是以我平他,应该是“以他平他”,这才谓之和。

钱教授:就是说不排斥,而且非常欢喜,很平等,很自然的。

老和尚:所以这就什么问题都解决了。然后我再跟他们这些宗教领导人、传教士说,我说这种我们的和睦这是表面的,做得很好了,还有更深一层的。更深一层是教义,我学你的经典,我学你的。我说我在基督教里头,我是最虔诚的基督徒,我非常认真的学习,我学习的比你好。为什么?你有成见,你有障碍,我没有障碍,所以我讲的东西比你讲得圆。我讲《新旧约》,他们听到,比牧师讲得好;我讲《玫瑰经》,他说你比神父讲得好,我都送给傅铁山,光盘都送给他了,天主教里面传的很多!我讲《古兰经》比阿訇讲得还好。我说我学《古兰经》,我是穆罕默德的学生;我学《圣经》,我是耶稣的学生,我是摩西的学生。我说我是认真学习,我学佛经,释迦牟尼佛他们都是我的老师,我是他们最好的学生,所以他们东西我都学到了。你们有偏见,执著这个,排斥那个,所以你自己东西都学不好。为什么?他一个神,一个老师!你看我对老师,在这里他怎么讲法,在那里怎么讲法,你统统贯通了你就完全明白了。

钱教授:很多就是说同样一个意思,在不同的宗教里头是这样说的,这个非常重要。

老和尚:对!所以这样子大家都喜欢我,在宗教里面我变成他们的顾问。

主持人:就像孔子解释“仁”,他是根据不同的学生,根据不同的场合,结合当时候的需要,他就不同的解释,合起来才是完整的一个关于“仁”的解释。我们把各种宗教经义的东西,关于爱、关于慈悲、关于仁义,把他都合起来,肯定释迦牟尼有释迦牟尼对于“仁义”的解释,耶稣有耶稣对“仁义”解释;当然释迦牟尼也有对慈悲的解释,也有对爱的解释,这个都可以合起来。

钱教授:就是说如果只看到互相之间的不同,他就会互相排斥;如果我把这个放下,多去理解别人的东西,多去寻找一些别人所讲的和我讲的是共同的东西。如果大家都用这样去做,那么就没有争议。就是说第一承认确有不同,但是对这些不同要互相尊重,都要看到实际上我们所想要解决的问题是同样的问题。实际上,我们所追求的最后的东西是共同的东西。然后我们会看到它有不同的一种表述,如果我们都从这方面努力就好解决多了。

主持人:所以刚才净空老教授讲到那个真神,在不同的时间、不同的地方现身,然后传下来各种各样的宗教。就想起现在有一个很有意思的说法,过去我们古人有句话叫彼此之间要求同存异,要求大同存小异。现在有人提出一个概念,我觉得也值得我们讨论,叫做“求大同,存大异”。譬如说彼此宗教之间,我们说求大同,显然刚才我们说的各种教义之间,它的根本道理都是一样,这个大同是肯定的一就是一切,一切就是一。然后我们如果说要把他们完全融成一个世界宗教,这好像就有一点取消这种异了。实际上,我们这种大异可以保留的,为什么?我们把这种大异,譬如说你是那套礼仪,我是这套礼仪;你是这套语言,我是这套语言,这是真神在不同的时间和地点的一种方便,我把这种异看作是一种方便。

老和尚:没错,是方便,确实善巧方便。

主持人:对,就是方便,我们就能够彼此通融,能够彼此共处了。

老和尚:对!所以我在很多地方,尤其去年在联合国的时候我就很希望,我说联合国真正要解决冲突的问题,要希望真正达到和平和安定,最好联合国带头办一个宗教大学,办一个多元文化大学。宗教大学有很大的好处,每个宗教设一个学院,将来全世界宗教的传教士都是同学,不同院系。就是各个宗教典籍你都有机会接触到,都能够学习到,你学习到,矛盾就化解了。宗教能够团结的话,就会影响族群,影响政治。我们就想到,国家跟国家的平等对待,和睦相处,就可以做到,这个可以能够促进世界和平。

主持人:我记得好像净空老法师也特别提倡,不同的宗教之间互相做一个观光、游览,对不对?譬如说我们儒道佛可以到耶路撒冷去,然后伊斯兰教徒可以到印度去,然后基督徒可以到曲阜孔庙去,这种互相的包括游览它也能够增进了解。

老和尚:对!这是教学最殊胜的方法,因为平常这些宗教,尤其是宗教领袖,宗教传教士,高级宗教传教士,他们平常很少有时间来接触其他宗教。要是旅游的时候,譬如说十几天二十天生活在一起,从早到晚什么都谈。所以我参加,二000年我带新加坡九个宗教的宗教团来访问中国,两个星期。中国宗教局接待的,访问中国五个宗教,不同的宗教。我们这些人天天在一块聊天,真正把内心的情结化解了,误会没有了。所以人跟人没有别的,就是要接触。你不接触的话,他就有疑虑,他就有怀疑,那愈讹就愈错,问题就会变成严重;常常接触,什么问题都化解了。国家跟国家也是一样,如果说伊拉克跟美国这些国家领导人也常常交往,天天聊天,不会有这些事情冲突;不往来问题才大,才严重,那个严重了。一定要往来,要多交流。

主持人:我看到有个资料,大概也是前几年,就是您和印度尼西亚的几大宗教的领袖来到中国,然后在蓬莱阁的地方。你看看这几大宗教,有伊斯兰教、有天主教、有佛教,还有印度教,也有道教,然后来到一个道教圣地,八仙过海的地方,这就是一个很好的一种宗教之间的一种沟通。

钱教授:这是一种具体去沟通的一些途径。我们最重要还有一个观念就是要承认差别,承认多元是正常的,这是中国人自古以来对世界最根本的一个认识。就所谓叫“和实生物,同则不继”,同就是说都一律,单一的因素,和就是承认差别。任何事情它都不是单一的,它都有多种的因素同时并存,而且这多种因素它要能够比较和谐的构成一个关系,他就形成一个事物。古代举例子就讲做汤,鱼、肉放些水,一定的火候,还有佐料,葱姜等等,你必需调和的很好,它互相的关系配合的很好,你那个汤做出来是对胃,这就是和。如果你一锅水,这个水烧干了再加水、再加水,最后还是一锅水,古人就说“谁能食之”,谁能吃?所以同,只有单一的东西,它就没有发展。还有个大政治家二程说过一句话,说“圣人所以能使天下顺治,非能为物作则也”,他不是他能给世界立规矩;“惟止之各于其所而已”,他只做一件事,就是让所有人各于其所,让大家各得其所。它是多元的,你让他该在什么位置,他在什么位置,该想说什么想说什么,该做什么,一切都尽他的意,什么都解决了。有这么一种观念的话,你去处理各种问题他就比较好。所以讲和谐。我们所以能够处理好那么多人口的一个国家,能够处理好譬如说各种学派之间关系,佛教传下去,跟这个都是有关系。如果首先一个观念,我就是要一律,所有思想我都要统一,所有不同意我的我都要排斥,那肯定就没有和平。

主持人:我读汤恩比和池田大作关于二十一世纪的对话,我感觉这是汤恩比的智慧。为什么汤恩比在和池田大作对话中间,关于二十一世纪的希望,在文化上,他那么冀于中国,冀于中国的传统文化的复兴。因为我发现他里头有这么一个思路在中间,他就觉得我们现在世界所有的问题就是纷争、分裂,然后世界这种纷争、分裂的局面如果再维持下去,这个世界就完蛋了。因此,他觉得我们现在世界当务之急就是如何真正走向一种统一,要建立一个和平,二十一世纪要建立一个统一的世界,这个统一的世界才是和平安定的保障。那么在全世界的人类和民族的历史中间,对这种统一做出过最多的努力,积累了大量的政治的经验,而且文化,把这个问题当一个很重要的中心问题来思考,提供了大量的智慧的这样一个国别,应该就是中国。因为中国关于这个问题进行了几千年的思考,所有思考的重点,其实落实在这一点上都是无非是怎么一统。对大一统我们可能要有一个新的认识,就是着眼于未来,着眼于世界大一统,我们要有个新的认识。净空老教授您对这个的看法。

钱教授:只有中国才在那么长的历史时间中间,在那么广大的地区,那么多人口,能够保持一个统一和和平。

主持人:你看我们中国的版图是比欧洲还大。我们中国国内的民族这么多,我们国家政府认定的是五十六个,其实根本不止五十六个,有一些后来就不做认定了,因为太复杂了。那么这种复杂性其实超过了欧洲,但是现在你看我们用同一种文字,我们基本上用同一种语言,譬如说普通话,然后我们是有同样的思想、思惟,我们有大概相同的宗教信仰,然后我们能够在一个统一的制度下共同交流生活。但是你看我们中国人开会的时候,我们不需要搞那么多的同声翻译,可是在欧洲开一个欧洲全会,光是同声翻译的人要九千多个才能胜任这个工作。

老和尚:对!汤恩比的话说得是有道理。他讲二十一世纪的社会,需要孔孟学说、大乘佛法,我也跟很多人就这个问题提出了讨论。我说孔孟,大家提到孔孟就想到四书五经、十三经,提到大乘佛法一定想到《华严》、《法华》、《楞严》、《般若》,会想到这些东西,这个管用吗?真能解决现在社会问题吗?研究这些东西,有!你们看到有没有作用?那么汤恩比有没有说错?我说人家没说错。我说你要晓得文化它有根,四书五经、十三经是花果,它的根是什么?根是伦理、道德、因果、哲学、科学,这才是根。伦理是根之根,这就是人与人的关系,根之根就是伦常、道德,伦常就是五伦、五常,道德就是中国人讲的八德。八德两个说法,两个说法合起来,除掉重复的,十二个字,“孝悌忠信,礼义廉耻,仁爱和平”,这十二个字,就这十二个字天下就太平了。一定是从我自身做起,不要求人,这是佛法讲心法,你要是期望别人去做,永远不会成就;从自己,从我做起。所以我们在汤池做这个试验,这就是多次联合国会议当中,我们把中国传统东西介绍给大家,大家听了很感动,都认为这个很好。最后,下来的时候,跟我谈话:法师,这是理想,做不到!

主持人:他的意思就是说不相信这个能推广。

老和尚:他说这是古时候的,现在我们做不到。所以我就在汤池做实验,实验做成功了,意外的成功。我们本来想三年做出成绩来,让他们来参观,没想到三个月,三个月人心就能够回转,良心就发现,这是想不到的。想到是中国五千年文化的底蕴太深,虽然迷失了一个世纪,几个月就唤回来。这是让我们信心大增,也感到非常兴奋,这桩事情。当时这样的成绩出来了,我就在想找什么机会介绍给联合国,我说祖宗保佑,联合国来找我,这个事就好办了。我们找它不好办,它找我就好办了,而且找我主办这个活动。我就感觉到很奇怪,我说我们在澳洲只是一个很小的学院,净宗学院,联合国是找国家跟国家的,他们怎么会找到我?我就派三个人到巴黎去看一看,这是真的是假的。而我去了之后就了解了,它真的找了泰国,是找了国家,泰国是佛教国家,它是很正确的,办释迦牟尼佛两千五百五十周年的纪念,办这么一个活动。

这是联合国第一次搞宗教,从来没有搞过宗教,因为它是排斥宗教,联合国也排斥,也是提心吊胆,不敢沾。所以头一次,我就说这是我们祖宗保佑,为什么会搞这种活动。那泰国,泰国大使找我,要我参加主办,过去我们跟泰国还有些很好的关系,跟他们皇室也都有往来。这样我就答应了,我说机会太好了。我说我去,有两个目标:第一个就是介绍宗教是可以团结;第二个介绍,人民是可以教得好的。中国五千年大一统的成就,没有别的,教学为先,叫办班教学。所以我把释迦牟尼佛讲经三百余会,说法四十九年,改换一下,办班三百多节,教学四十九年,就容易接受。

这个三天的会议办了,前几天,就是大概两个礼拜之前,联合国那边又传来一个讯息。叫我们中国的副大使,他是外交部的,我跟他也很熟,过去他做过澳洲大使馆的参赞,我们就很熟,到我学院来过三次,他现在做副大使。传个讯息告诉我,他说后续的影响很大,办得非常成功。现在听说参加这个组织的是一百九十二个国家地区,都想到汤池来参观,来看,问我们能接待多少人。我打电话问,可以接待一百人。结果以后他们现在接收的基金会就正式表态,它代表政府了,说是一下来这么多人,我们接待不了,还有办手续也是有问题,如果说三十个国家没问题。我说分批,好,今年十一月三十个国家,然后明年,我们再第二批、第三批,我们来接待,让他来看。我说一定要亲自来看,亲自感受,他会把这种模式带到自己国家去,带到联合国去。现在这个祕书长跟我也很好,他是日本人,这是很难得的一个机缘,真正是要教。

我这个汤池的教法,回来之后我就想,我们的传统文化断掉三代到四代。我这个年龄,小时候沾一点边,我的弟弟小我六岁,完全没有了,你说就差这么一点,沾个边缘。我父亲,我大概是六岁多的时候,将近七岁,上私塾,私塾是在一个祠堂里,亲戚他们的祠堂。祠堂大殿供牌位,孔子,“大成至圣先师孔子之神位”,我父亲送我上学那一天,带了礼物,束脩,供养老师的。首先进祠堂之后就向,同学站在两边,老师也站在上面,我父亲在前面,我在后面,对孔子牌位行三跪九叩首的礼,大礼。行完之后,请老师上座,也是对老师,我父亲在前面,我在后面,对老师行三跪九叩首的礼,再送上礼物。这是教育,他们两个在表演教我们,让我们看到之后尊师重道,一辈子不会忘记。

我跟方老师素昧生平,就写封信见了面,跟章嘉大师,他们都这样爱护我,没有别的,就是看到尊师重道。我给他写信是毛笔字工楷,大概他学生当中这么恭敬的就很少,没有别的,老师不是说有偏心,喜欢这个,不喜欢那个,不是的,主要是看你学生你有多少恭敬心。印光大师讲的“一分诚敬得一分利益,十分诚敬得十分利益”,我们对老师有十分的诚敬心,他就觉得这个孩子可教,孺子可教,他就会特别照顾你,没有别的。我们那时候自己是贫穷,真是连自己生活都很难维持,对老师没有一分钱的供养,没有。老师这样的关心,这样的爱护,特别拨出时间来教你。所以到以后,我们讲经时间长了,供养多了,我头一个就是供养老师,人家送我的一些礼物,我全部都送给他,报老师的恩。老师过世之后,师母我都照顾她。这是要真做出来,做出来给社会大众看,师生是这么一个关系,师生有这样一个恩义,人不能够忘本。因为我父母不在台湾,只有老师,看得跟父母一样。所以要做出来,真正做出来,做出来才能够教别人。

所以我就是想怎么个教法,断了这么多代?你说今天小孩子读经运动,收不到效果。他读了之后,回家一看父母不是这样做的,他信心就没有了;你在学校里面,老师教他,老师自己没有做到,他就不会去做。所以我就想到,到汤池要怎么做?汤池是小镇,十二个村庄,有一条街道,居民四万八千人。我就想到这四万八千人,男女老少各行各业一起学,《弟子规》统统都要学,你才能产生效果。你要不是全部都学,你就做不到,所以一起学。所以我就要求,我招一批老师,我把我们的理念告诉他,我说你们老师不是普通老师,你们要做圣人,我要求你们做现代的孔子,现代的孟子,现代的释迦,你要做出样子来给人看,要这样教才行。所以报名的将近四百人,我们只选了三十七个,真正志同道合。

我说你们到庐江去,你们去做孝子,你去做给居民他们看,怎么样孝顺老人,怎么样接待你们的兄弟姐妹,《弟子规》是完全百分之百从自己做到,先是身教。我要求他们四个月,你们把这本课程落实,《弟子规》不多,三百六十句,一句三个字,总共一千零八十个字。我说这不是念的,不是背的,不是讲的,是做的,你要做出来,四个月希望做到。没想到他们两个月做到了,我非常安慰。两个月做到之后,行了,下乡,到每个村,都分头去,每个村里面去教,每一家去教。这样子把当地人感动了,当地的老人说,你比我们的儿女还孝顺。他的儿女看了,对父母要这样,这就学会了。所以要身教。身教之后,真的他能够接受、明白了,做人应该要这样的。然后我们再讲解、细讲,为什么要这样做法。

现在因为政府政策的关系,“十善业道”他说是宗教,《感应篇》说是宗教,都不准教,所以只扎一个根。从前中国的,不管念书不念书,都是三个根。他不认识字,他是扎了三个根,根深蒂固!所以这个国家它永远不会衰灭,原因在此地,不会被淘汰!四个文明古国,三个都没有了,中国还存在,道理就是这个,根深蒂固。所以希望我们想国家会愈来愈开放,我想明年到奥运会的时候是会大幅度的开放。如果将来能扎三个根,那就真正恢复了,我们总期待着这一天。

钱教授:您刚才讲的有两点非常重要,我觉得,一个就是说五经、十三经那个不是最根本,根本的还是伦理道德教育,我想这点是非常重要。然后就是中国儒学发展到了宋代的时候,它发展一个新的阶段,理学。理学,朱熹花了毕生的精力作了个《四书集注》,我看这里面提出一个很重要的问题,为什么他要这样做?为什么搞四书?他说圣人的这些教导是从尧舜禹汤传下来,然后再孔子,然后再孟子,说孟子以后是不得其传,所以他要作四书要接续这个道统。这个和原来过去我们了解的,好像中国怎么会文化失传了?我们也常常讲董仲舒是个大儒,独尊儒术。他为什么这样说?我想这个道理是不是就是您刚刚讲的那个道理。他心里有那个道统就是讲的做人的这套道理。可是董仲舒以后那一套东西,他主要去做治国去了,所以他去作经书的注释,做那个功夫去了,就把真正的做人的那套东西,伦理道德教育、心性修养那套东西丢了,这是一个很重要的原因。包括我们现在提倡的,这个问题也很重要的一个问题,这是一个。第二问题就是要做,不是只在书本上的东西。当时从汉到唐里边也有,完全照训诂去注释,在这个东西上去作考证、训诂,而忽略了它用到自身的一种修身修炼,圣人他特别强调这点。这两点还是儒学真正他的传统。那么这个地方我就想起,法师你说的学儒和儒学,跟那个有关系,请您继续。

老和尚:没错!

主持人:这是钱教授的第二个问题,就是佛学和学佛、儒学和学儒有什么不同?

老和尚:儒它真正在做学问的时候,有五个原则:博学、审问、慎思、明辨、笃行。如果只有前面四个,没有笃行,那就是儒学。

主持人:就是知识体系。

老和尚:对,不错。它有行!

钱教授:荀子有云:学至于行而止矣。

老和尚:对,没错!一定要落实,落实你才得真正的受用。你要不能落实,那就变成学术,学术不能解决问题。佛法也是如此,佛法信、解、行、证,如果只有信解没有行证,那就是佛学;有行有证,这是学佛。所以很简单讲,你学儒,你就要学现代的孔子,那你是真正做到了;学孟子,我做今天的孟子。学佛,我是今天的释迦,你要真的去学他,他是我们的一个模型、一个样板,我就跟他学,学得跟他一样,这就对了。而不是把他的东西当作一种学术来研究,当学术那就是搞佛学了,所以学佛跟佛学的差别在此地。我学多少,我就做多少,知跟行是相辅相成的;知帮助你行,行又会帮助你开智慧,那是真实智慧。如果你没有行,你这个知是有到一定的时候,你不能突破。唯有知行合一,在佛法讲解行相应,那个没有止境,那是活的。所以头一个是你身心快乐,这是最基本你所得到的。身心愉快,这个人不容易衰老,人不会生病。这是个病态、老化,都是知行不能相应;能相应,不会有这个问题。

主持人:所以老法师特别强调现在我们要做的其实就是普贤的大行,就是要落实普贤的大行,要以普贤的大行愿这样一种精神去实践所有这些佛学的东西、儒学的东西。刚才钱教授说到这个朱熹为什么说到道统到孟子就断了,其实我理解,前面的孔子也好,孟子也好,包括前面到文王这些上面的一些圣贤。他们更多的和一般的儒生的区别,就在于其实他们是实践家,直接的参与了社会的道德建设,所以然后他们才成为圣贤。

老和尚:他的四书,我以后学佛之后,朱夫子对佛教有很深的研究,他跟出家人往来关系很密切。我想他搞四书那个灵感可能是从《华严经》上来的。

钱教授:这是圣儒他一方面是恢复了孔孟的传统,同时他们所以能够发展新阶段,还是吸收了佛教的精华。

老和尚:分不开!你看《华严经》,方老师最初介绍给我的,他说这是世界上希有的哲学概论。他说里面有理论,有圆满的理论,有遵循的方法,后面还带表演,这是一般教科书里没有的。表演是善财五十三参,这表演,把他理论、方法做出来给大家看,做出来给你看,男女老少各行各业,做出来给你看。你看四书有这个味道,“中庸”是理论;“大学”是方法,孔子表演给你看,孟子表演给你看,很有味道。所以这是太难得了。《华严》分量太大了,它现在中文的译本,除掉重复的,《八十》跟《四十》合起来有九十九卷,分量很大。我现在在讲这部经,也是大家要求,说这部经如果你不讲,恐怕以后没有人讲。现在已经讲到三千多个小时,讲到一千七百七十多次,一次两个小时,大概讲到五分之一还不到。估计这部经讲下来,要像现在这种讲法,大概两万个小时。现在是统统留光盘,把光盘留下来。

教授:那你还要花多少时间去讲?

老和尚:恐怕至少我想希望能七年讲圆满,但是可能时间还要长,非常有味道。我讲的东西,大家喜欢听就是全落实在生活上。你听的时候,你就听一堂,有一堂的用处,听两堂有两堂用处,不是说听了与你生活不相干,那个听的人就走路。

钱教授:这是非常重要的,你不落实到自己生活上,那些东西永远不是你自己的。你可以讲得头头是道,可以讲得别人听了好像你很有学问,实际上它是它,你是你。

主持人:所以在这一点上面,老法师特别重视《弟子规》,这个看去是我们童蒙养正的一个启蒙读物。

老和尚:我跟他们大家讲,《弟子规》就是中国几千年传统,孔孟的东西落实在生活,你不可以轻视它。你要没有这个,他的东西不能落实。四书五经、十三经所说的那些大道理、那些理论,统统在日常生活当中表现出来了。

主持人:落实在生活上,就是一举手一投足,也就是孔子说的“见贤思齐”的境界。

老和尚:不错!你从这样看,你对它就会生欢喜心,你就晓得这个东西重要。你这个东西统统做到之后,你再去看四书五经,你会有很新的体会。你能够体会!否则的话,你体会不到。

主持人:钱教授第三个问题就是说在学习《弟子规》落实生活上,然后很多年轻人进一步追问,活着的意义,为什么活着,然后怎么开导,就有了一个基础。

老和尚:不错,你从这上面,你就能体会。比如我们现在在庐江,我们看到一个现象,很多年轻人出去打工,在外面一个月可以赚两千块钱,在汤池顶多赚五百块钱,愿意舍弃工作回家,为什么?家里面气氛太好了。而且外面生活程度高,家里的生活程度低,实际上也差不了好多,都愿意回家,都愿意接受传统文化的教育,都懂得父慈子孝,他懂得了。从前不懂得。你说离婚率,现在基本没有了,不会再有;婆媳能和睦相处,邻居不再吵闹。从前邻居为一点小小的事情都要争论不休,现在没有,社会祥和了;窃盗的没有了,人都守规矩,人跟人见面都九十度鞠躬礼,从来没有看见过的,都能够礼让。在街上看到垃圾都会捡,这是我们的老师天天到街上去捡垃圾,捡了两个星期,市民感动了,不敢再丢,他就不好意思丢了。要亲自去教,你看我们老师在外面,看到老人挑着担子,背的东西很重,马上就接过来,送他回家。这是社会教育,这都是教材,你可以说做人应该是要这样子,年青人应该要照顾老人,不一定是你自己认识不认识的,你都得要照顾。

主持人:老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼。

老和尚:他这样做法,他心里面快乐,念书也得不到。这个才叫做“学而时习之,不亦说乎”,从内心里面的喜悦,佛法讲的是法喜充满,常生欢喜心,这才是真正快乐教育。在那个地方人与人之间见面统统都是笑脸,你看不到有忧虑的,彼此都是互相让,没有竞争的。所以外国人的竞争害死人,大错特错!我跟学校的一些教授们(美国教授)谈到,我说你们是不是从幼稚园教竞争?他说是!我说你懂得吗?竞争升级就是斗争,斗争升级就是战争,战争今天是生化、核武,死路一条,你们的教育走的是死路。我说东方教育跟你们不一样,从小教让,教礼、教让,让多快乐。

主持人:我们今天上午可不可就到这里?因为老法师可能要休息了。我对着这个做一个结束语。各位朋友,今天钱逊教授带来的三个问题,刚才净空老法师给我们做了一个非常圆满的开示。接下来的话,汤一介教授,还有郭齐家教授各有三个问题要向净空老教授进行请示,请他给我们进一步的开示。接下来,我们就是请净空老教授给我们开示另外的一些问题。好,谢谢收看。

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