传统文化对新世纪之关键影响力研讨会

净空法师、蔡诗萍先生、郭义雄先生、赖英照先生、金惟纯先生  (共一集)  2009/7/18  台湾阳明山中山楼  档名:21-539-0001 司仪:接下来就要进入到今天的「大师…

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净空法师、蔡诗萍先生、郭义雄先生、赖英照先生、金惟纯先生  (共一集)  2009/7/18  台湾阳明山中山楼  档名:21-539-0001

司仪:接下来就要进入到今天的「大师对谈」,其实大家都知道,今天我们最主要著墨的重点,就是有关於传统文化jump对於新世纪的关键影响力,今天在「大师对谈」当中,就要有一些精辟的分析。而这个活动我们就是要介绍今天的每位贵宾,来到台上让大家都能够认识。首先我们邀请到的,就是这次的主持人,也是「大师对谈」的主持人蔡诗萍先生,相信大家都不陌生,他在於他的作品,还有在电视上面常常都可以看到他,他也是一个相当知名的主持人,这次「大师对谈」,全部的主持工作就是由他来负责。接下来我们邀请到相当多的贵宾,来到今天的对谈现场,首先第一位为大家邀请到的,是《商业周刊》的荣誉发行人金惟纯金发行人,金发行人曾经担任过《中国时报》的主任、《天下杂志》的主编,商周媒体集团的首席执行长。对於资深媒体的角度,来观察社会现象以及媒体生态,其实都有深刻的著墨,待会你也会听到他精辟的剖析。第二位为您邀请到的是国立台湾师范大学的郭义雄郭校长,郭校长作育英才,大家对他都不陌生,在教育部有很多项重要的计划他都有参与其中,而且包括像是国中基测的推动这些工作,可以说在传统文化jump教育,以及教育推广上面是著力颇深,不遗余力的。接下来为您邀请到的是司法院的院长赖英照赖院长,赖院长对於台湾的法律相当的熟悉,而且稍后他就会透过他的专业,跟我们分享台湾的法律,对於我们悠久的传统文化jump,也有著密不可分的依存关系,待会也会有精辟的见解。当然今天刚刚大家看到许多贵宾都在现场,还有一位重量级的人士今天来到现场,也是很难得的机会能够跟大家对谈,那就是我们的上净下空老和尚,我们恭请老和尚到我们台上来。好,请坐,接下来我们就把主持的工作,交给今天的主持人蔡诗萍蔡大哥。

主持人:好,非常谢谢今天帮我们开场的主持人李游龙先生,我是这场座谈的主持人蔡诗萍,我非常的谢谢所有现场的嘉宾,我相信每位刚刚上台的贵宾,看到各位这么样热忱的在现场,我相信都会很感动。当然这个感动最主要关键,还是因为大家敬爱的上净下空老和尚,他个人的魅力跟感召力,以及最重要的是他这么多年来,透过他在台湾、在海外非常努力的,在推广他心中所坚持的一些价值跟理想。而这些价值跟理想,也就是今天我们这场座谈非常重要的主轴,那就是到底在我们心目中的传统文化jump,传统中国文化到底应该是什么样的图像?这个图像跟现代的社会,特别是走到了二十一世纪的现代社会,它应该有个什么样的新内容,有什么东西是不变的,有哪些可以因为时代的改变而有一些调整。我们今天各位都看到,刚才我们在台上的贵宾,除了净空老和尚之外,我们请到三位可以说都非常具有代表性,代表学术界,代表由学术转往司法行政工作的专业人士,也有企业界,就是我们台湾社会最有活力的几个面向的缩影。也是台湾这个社会,如果我们说台湾价值的话,最能展现台湾价值跟活力的几个面向。

所以我想我们今天一开始,我这样一个简单的开场以后,再次的感谢现场所有的朋友,我们非常希望在未来的两小时里面,可以让大家一起感受到台上的几位贵宾,特别是在净空老和尚的开示之下,大家都能够有非常圆满的智慧收获。我想我第一个问题,就跟我们大家都非常敬仰的净空老和尚来请教,也就说我们都讲传统文化jump传统文化jump到底在老和尚您来看的话,什么是传统文化jump?为什么这些传统文化jump经历几千年的演变,到现在还有它的价值跟它的意义?特别是我刚才也特别强调,我们现在是在二十一世纪,很多人会认为说,一个几千年前的老价值、老古董,它到底还有什么样的一种新的指引能力?所以我想先请净空老和尚帮我们开示一下,在您心目中什么是传统文化jump?什么是传统文化jump里面最精髓的价值?您是不是可以先帮我们在今天的,「大师对谈」里面,先帮我们开个场。

净空法师:诸位大德嘉宾,传统也就是世代相传。在中国有文字记载的,我们都知道黄帝时候发明文字,在黄帝之前没有文字,没有文字不能说没有文化,所以上溯,往上推想至少也有一万年以上。我们中国老祖宗世世代代教导我们,这个中心就是伦理,五伦。五伦的核心就是父子有亲,这是亲爱,父子的亲爱是天性,不是哪个人创造的,不是哪个人发明的,千万年前父子亲爱,到今天父子还是亲爱。由此可知,这个亲爱是天性、是性德,他只要是人,不但是人,连动物它都有爱。你细心去观察动物里面父子的亲爱,还是很明显的能够让我们看到。中国,也就是千万年来老祖宗教导我们,怎样把这个爱永恒保持不变,这是中国人讲教育终极的目标,第一个目标。第二个目标是这种爱,怎样能把它发扬光大,从父子到兄弟,到你的家属、邻里乡党,再扩展到社会国家,最后是凡是人皆须爱。佛法发展到最高是遍法界虚空界,比我们老祖宗讲得还要广,它讲到宇宙,整个宇宙就是一个爱心,真诚的爱心。人爱人就不会伤害人,人爱人就能主动去帮助一切众生。所以中国传统文化jump是爱的文化,是一个和平文化,讲和为贵。在中国有文字记载的历史四千多年,我们这个国家从来没有跟外国发生过战争,世世代代与外国都能和睦相处、平等对待,这是中国传统文化jump

主持人:如果依老和尚您刚才这样谈,我想在座的很多朋友跟我一样,也许会很想再知道一个问题,也就说我们在讲中国传统文化jump的时候,很容易就用儒家的主轴,来贯穿整个中国文化的核心。可是常常听您在谈到文化这样的议题,很多的朋友包括我在内,我们都有很强烈的印象,就是您常常会提醒我们,儒释道三家构成了中国文化里面,非常重要的主轴。可是我们会说,儒家当然有它渊远流长的,从孔子以后有个渊远流长的传统,道家也有它的渊远流长的传统,所以儒道之间,曾经有中国的现代学者说,它其实就是中国人的两个表里。它可能在得意的时候就是儒家,失意的时候就是道家。在朝为官的时候,想要积极用事的时候,他就是儒家;他退回到山林,然后跟大自然融合的时候,他就是个道家。可是儒释道,佛家呢?佛学又是从印度外来的学问,但是进入到中国以后它就东土化,跟中国文化整个融合。所以老和尚您怎么帮我们再进一步来阐释,从最早的儒家文化、道家的文化,然后后来加上佛学,佛家的文化进来以后,儒释道在什么样的过程里面,变成中国文化基本的内涵?

净空法师:儒跟道是中国本土的,儒则是以孔孟为核心,夫子告诉我们,他老人家一生「述而不作,信而好古」,我对於夫子的教诲,这两句我体会得很深。现在人对这个说法他有怀疑,好像述而不作,信而好古,没有办法让这个时代再往前进,这是很保守的,其实不是的。中国这些老祖宗确实他有真实的智慧,他们所修学的是智慧不是知识,这是我们要能够把它区别出来的。智慧是圆满的,智慧从哪里来的?是自性里头本来有的。佛教在两千年前传到中国,它的理论、教学与我们中国老祖宗不谋而合,都是建立在孝道的基础上。所以这一传来之后中国朝野立刻就接受,而且在中国确实生根、茁壮、开花、结果,成就远远超过了印度。这里面我们细心去观察,为什么佛教能够在中国成就。而当时他的弟子们向四面八方宣传,有些我们在看到的二、三百年就没有了,六、七百年就没有了。唯独在中国这什么原因?中国这块土壤,是非常适合它生存的空间,那是什么?那就是孝道。所以佛法是师道,师道一定要建立在孝道的基础上。中国在全世界各个族群里面,可以说是对孝道是讲得最透彻的,而且真正能够做到,所以这个适合於佛法在中国的发扬光大。佛法发展到最后,实在讲也帮助我们中国儒跟道一起提升,提升到一个圆满的境界。所以它讲的是圆,圆就没有欠缺,你不能加一点,你也不能少一点。所以夫子讲的话,我就相信,「述而不作,信而好古」,他所悟入的、所契入的境界跟古人是一个境界。

正如同释迦牟尼佛一样,释迦牟尼佛也说过类似的话,他说他讲经四十九年,所说的跟古佛所说的没有两样,没有在古佛经典上多加一个字,你看说得这么清楚,那也就是述而不作,信而好古。所以这个确实是有很深的深度,到达究竟圆满是一不是二,在佛家讲开悟,儒跟道也讲悟性。不是讲知识,不是讲你广学多闻,它是叫你契入境界,这个境界是智慧,决定是因戒得定,因定开慧。戒就是方法,你要守著方法,这个方法就是一门深入,长时薰修。一门,心是清净的,心是专一的,专到一定的程度他就开悟,悟入的境界决定是相同。中国最明显的唐朝的禅宗六祖惠能,他所悟入的境界跟释迦牟尼佛夜睹明星,豁然大悟,是相同的境界,同等境界,都是究竟圆满。所以能大师也可以说,他的境界跟释迦牟尼佛是完全相同,那也就是述而不作。他所说的就释迦牟尼佛说的,释迦牟尼佛所说的是一切诸佛所说的,他悟入这个境界,所以他是相同。不一定是句句话都是一样,一字不变的,他的境界是一样的。譬如说我们居住在台北市几十年,你也居住在这里几十年,人家问你台北市状况,你所讲的跟那个同样住的,它一定是相同的,它没有两样的。但是不是句句话、字字句句相同,我们要体会到这个意思。

主持人:师父刚刚在谈话过程中一再提到四个字,究竟圆满,我相信很多在场的朋友都有这样的感触,就是现实世界要达到究竟圆满的境界,真的还有很多的路要走。所以我接下来这个问题,我们要请教我们现场的三位来宾,请他们就他们的专业,跟我们一起来相互的探讨一下。我想我首先要先请教大家非常尊敬的,司法院院长赖英照赖院长。也就说院长所做的工作,是非常吃力的工作,某种程度上有时候我们常开玩笑的讲,如果法院的效率太高,它就意味著社会太多的问题,所以需要法来处理。可是如果这个社会真的就是民风淳厚的话,那几乎就不需要有法的体系。可是我们也知道,现实世界很难那么样的究竟圆满,一旦富而不好礼,一旦饥寒起盗心,这个社会自然就充满各种犯罪的问题,犯罪的诱惑,所以法又有它存在的必要。我就这边要请教院长一个问题,当年我们的孔老夫子也说过,就是如果「齐之以刑,民免而无耻」,如果能够「齐之以礼,有耻且格」。这个耻就很重要,因为有耻就意味著他有一定的价值观,他有一定的价值观以后变成一种行为的规范,他会自我克制,知道什么东西该做,什么东西不该做。所以我就要请教您,做为司法院的大家长,您当然希望法的效率能够非常的公平、有效、独立的执行,可是某种程度上,我相信您一定也很同意,如果这社会能够很自然的每个人都克己复礼的话,干嘛还要一个法律的体系?这是个矛盾,但是又有现实的两难。请教您,您怎么看待传统文化jump的因素,在法的功能里面它应该扮演的角色。

赖院长:谢谢。刚才师父开示,主持人也提到,就希望能够究竟圆满。其实法律所做的,也就是怎么样能够帮助这个社会能够更和谐,我们人的生活能够更究竟圆满。刚才主持人谈得非常对,各位可能知道我们去年一整年,台湾各个法院收到的案件一共有三百二十五万多件,你想想看,扣掉星期例假日,法院开门每天收到的案件大概超过一万件。这个表示什么?表示我们的社会里头,确实还是有许许多多的纷争,这里面有些是民事方面的纷争,互相之间有债务的纠纷。有些是刑事的纠纷,牵涉到去打人、去杀人、偷东西等等。所以这里面确实刚刚主持人提到,案件非常的多,它的根源在哪里?刚才主持人引孔夫子的话,假定说大家能够不是完全从法律的角度来看,从更基本的角度来看,也就说我们在生活上,应该怎么样跟别人来和谐的相处,碰到了问题,能够除了考虑自己本身的利益之外,也能够考虑到别人的立场,考虑到整个社会的需要、社会的和谐。我想退一步想,这样的话,很可能刚才师父开示的究竟圆满的境界,就会比较接近一些。所以主持人刚才问的问题,我觉得非常的深刻,我们古话说「徒法不足以自行」,法律的实施需要有许多社会客观的条件,才能够达到法律所要的目的。更基本的来看,就是刚才师父开示到,我们怎么样能够从本身那种爱心来出发,那种善心来出发,假定能够大家遵守到这样的一个基本的原则,对别人觉得说,我们不是那种一定要利益冲突的、一定要对立的,有那种与人为善的情怀,也希望能够兼顾到自己跟别人的利益。用这样的一个心理来处理很多事情的话,我想这个社会纷争会更少,和谐会更增加。这是我简单来回答刚才主持人的问题。

主持人:好,如果说赖院长开场做第一次的回答,是从法的角度来看的话,我们就可以发现到,在这个问题的另外一个层面,就引申出教养、教育的问题。也就说如果我们有很好的教养环境、很好的教育制度,能够让更多的朋友,更多年轻一代的朋友、年轻一代的小孩,能够从小开始就耳濡目染的知道,什么东西是他该做的,什么东西他不该做的,他的行为进退之间,就有一定的进退规范可循的话,那也许我们就把这问题,从法推到它的中上游,也就回到教育的规范。我们今天请到的贵宾,台师大的校长郭义雄郭校长,我想我要请教郭校长一个问题,我们都知道教育真的很重要,否则不会有「十年树木,百年树人」,这样的说法。可是我们也都知道,教育也不可能跟这个社会脱节,从传统的教育一直到现代的教育,从过去的科举教育,进入到现在新式的西方教育的模式,都意味著它跟时代的变迁做改变。可是在台湾,我们现在发现到更大的困难,就是所有的大学,为了要让他毕业学生,或者是政府为了让大学毕业的学生,能够有更好的就业环境,就不免会比较著重在他们的实务取向,职业的某种训练。所以有人就会嘲讽,说现在大学变成训练所,而少掉一种品德的教育,或者是一种更理想教育的涵养、训练。我想请教您,这又是两难对不对?就是说教育如果能够有更多的空间,鼓励人文的、内在的修养,当然很好。可是教育也不可能让学生或家长不去顾虑到,说这个孩子、子弟,从我这个学校毕业以后,他能够在社会上能找到适得其所的工作。所以请教您,在这两难当中,一个教育工作者该怎么办?特别是在这样的困难当中,传统文化jump的一些涵养跟薰陶,可以仍然有它立足的空间吗?在大学体系里面。

郭校长:谢谢。这问题相当的复杂,因为台师大的校训里面就讲到「教育国之本」,国家的本源就是要教育,教育就是要人才,教育好的人才,真正的人才。刚刚法师也讲过究竟圆满,事实上我们都知道中庸是很难达到,要达到圆满也是相当的困难。在这里事实上大家知道我是物理学家,大家知道圆的面积是所谓πr平方,r是距离、半径,就是这么大。π大家都不知道,它是三点一四一六,一直乘一大堆,但是我们通常用三点一四,其实它不是三点一四。所以乘起来的面积,我们就看到就是一个圆的面积在那里。但是在数学里面就是一个π,它是一个无理数,到今天还不知道它的值到多少,所以说究竟圆满跟科学完全是契合的。在这里我个人来讲在教育,什么叫教育?《中庸》说过「天命之谓性,率性之谓道,修道之谓教」。所以生下一个命,天命之谓性,率性之谓道,要来个性,要怎么带领,是要有道理。这个道理是什么?要修道之谓教,所以要从事教育,各位,教育是非常复杂的。

我们说儒释道三家,其实在中国不只是儒释道,刚刚法师也讲过,我们要大爱、要兼爱。这个东西我记得南非屠图拿诺贝尔奖,他来到台湾跟我在校长室里面,就谈起这件事情。他说在南非他主张兼爱,就是global love,就是大家都相爱,父子之间要爱,兄弟之间要爱,不同民族要互相的爱,世界就没有烦恼。所以各位,教育就是要福德与智慧齐修,福德和智慧要齐修,一定这个德是要福德,要福气,施比受有福,要常常为了别人。所以知识的传授并不是最重要,而是福德在先,大学也是一样。刚刚主持人说,现在的学生常常就是为了就业的问题,事实上我在思考一件事情,一个大学里面最重要的要训练大学生,要怎么样?要具有moral sense,你要道德感,要能够跟人家沟通。沟通就很有意思,就相互之间要互相爱,所以这两个是我现在在办校、治校的理念。所以有了这个以后,他们将来出去做事,绝对没问题。但是假使我们事先就把专业训练得太多,而把基础品格的训练把它遗失掉,就好像揠苗助长一样,这对未来是非常的危机。中国的传统文化jump是很美没有错,但是中间我们要怎么把它落实,这才是重要。

主持人:在郭校长的谈话里面,又引出我非常好奇的问题,刚好我们可以请教的是下面这位来宾,《商业周刊》的荣誉发行人金惟纯先生。为什么?因为金惟纯先生所从事的工作,他可以说他是个媒体人,我们晓得,《商业周刊》是非常成功的商业媒体。可是另外一部分来讲,他也是一个企业,所以这里面就出现很有趣的问题,刚好跟我们今天的主轴也整个的环绕起来。也就说从企业角度来看的话,赚钱是一个最高无上的道德,可是刚好它又是个媒体,媒体不管怎么说,我们都对媒体有期待,它是社会的某种公器。所以在公器跟赚钱之间就已经出现,我们几乎从赖院长的工作,法律的工作到教育的工作,都发现到很难究竟圆满,虽然我们都希望究竟圆满,可是这中间就会有一些矛盾。

这边就有一个问题,郭校长刚刚说,他一直希望他能够教导他的学生心中,要有一个道德感,要能够有一种相互的沟通。可是这里面对我们媒体来讲的话,或对商业来讲的话,我们会碰到难题,就是什么样的道德?这道德会不会变成一种相对的、相互的道德,而不是绝对的道德?每个人都可以振振有词说我很道德,可是当每个人道德观,尤其在商场上的利益,为利益之所趋的时候,他就出现很多的矛盾跟冲突。特别是我相信包括今天也看到,我们媒体的环境现在竞争愈来愈激烈,狗仔的文化几乎是无所不在。所以我想请教您,在这样的年代,这样的媒体人出身的背景之下,您觉得对於像这样的媒体环境,商业竞争的环境里面谈道德,谈中国的传统文化jump,它会有意义吗?还是说这个意义可以找到它的立足点?

金惟纯先生:对,我们谈到媒体的经营环境,我们拉长来看,就是师父常常说的,其实现在是个末法时代,甚至於是已经灭法时代,跟当初我们所谓,最优良的文明所发源的时间环境是差距很大的。在当年释迦牟尼,甚至包括老子、庄子,或者是孔子的年代,两千多年前的时候,人跟大自然是处於一种相对比较平衡的状态。一方面有大自然,一方面也有人,在那个环境中间,人的心比较容易清净,比较容易进入天人合一的状态。而在现在这个时代,大自然已经从我们生活中间,退到几乎没办法察觉的状态,我们都是跟人生活在一起,基本上大家生活的环境是不平衡的。因此人跟人之间互相的影响力,可能要比过去要大更多。这里面当然就有非常多的一些事情发生,譬如说以我们媒体来讲,以台湾这个环境,大概就有两个事情是一个底限,一个事情就是说你不能违法,违法了,赖院长他的属下就会来找你;第二个,你这媒体要有人看,如果没有人看的话,你很难持续经营下去。这样的一个底限,它的范围是很宽的。

所以各种媒体可以想办法诉求各种不同人的需求,而人的需求因为在一个比较失衡的环境中间,他的需求很可能也是失衡的。就他在媒体中间,很大部分是希望得到比较刺激的,或是比较麻醉的,这样的一些元素。所以说不容讳言的,我想媒体它是可以扮演一个非常正面的作用,但是往往偏向於负面的比较多,但正面的案例是有的。我觉得师父本身所示范出来这样的现象,其实就是非常难得的正面现象。我如果从媒体和商业的角度去解读一下的话,我觉得第一个师父是非常专注於修法讲经,所以产品特别的好;第二个他运用的商业模式叫开放原始码,他讲经讲出来以后,你爱把它做成电视、做成DVD、做成文字,师父不管,所以这是最先进的商业模式叫做开放原始码。传播的方式他们在所谓网路INTERNET P2P,没有价格,由爱用者自己去推广,自己去传播。所以最后的结果,我想师父的影响力在全球的范围之内,尤其在华人的世界中间是非常非常大的。以我个人来讲,今天是我第一次有机会,就是在老和尚面前第一次见到。但是我已经有朋友送我的DVD,我听老和尚讲经已经超过一百多个小时。因为听到以后觉得心生欢喜,所以我也买了很多这样的DVD,不是买就是结缘,他们也没有卖,包括蔡礼旭老师讲的《弟子规》,我也请来送给很多人。这就是最好的模式,最好的运用现在媒体的方式,把最先进的科技用到,然后用最好的模式,让它用大自然自然生长,自然滚动的方式,在传布这样的一种很好的教育内容。

就是以我《商业周刊》来讲,其实我们也用过去这么多年的时间,我们也证明说媒体是可以往正面的方向走的。我举个例子来说,比如说主持人刚刚提到说狗仔文化,在台湾很流行。我们原来以为媒体开放以后更自由,一定会有更多好的东西出来,结果是好像变成狗仔文化比较盛行。然后很多人就被迫要跟风,本来不想这么做的,因为看到狗仔文化也得到欢迎,所以他也就跟风。但事实上我们《商业周刊》证明,这个事情是可以被改变的。因为《壹周刊》到台湾来的时候,他们认为他们是台湾发行量最大的杂志,他加入一个ABC计合系统,结果果然是台湾最大的杂志。我一看那个数字,比我们《商业周刊》的发行量还少一点,所以当然我也就加入了同样一个系统,发现《商业周刊》是台湾最大的杂志。后来我去查了一下,我发现ABC系统在全世界所有的国家,最大的杂志是商业类型的只有台湾一家,就说我们创造了世界纪录。意思就是说不同的媒体,进入不同的商业目的也好,或其他的目的也好,他可以诉求人不同的需求,但最后谁能够得到大众的一个认同,还是跟经营能力有非常大的相关。

我想在未来媒体,各位都知道媒体正在高速的演变、变化之中,现在大家最关注的当然是internet的发展,就是网际网路。网际网路它是一个大的入口平台,以后它表达的方式可以在阅读器里,也可以在MP3,也可以在手机,尤其是3G的手机快要出来。它所提供的这样一个平台的可能性,可能超出我们过去对历史上,任何传统媒体的理解。因为透过这样的一种方式,它其实是有机会,把人类自古以来,最好的精神文明,透过最便宜的、最方便的,无远弗届的方式,让所有人非常容易的去享有。而且因为这样的一种媒体科技的进步,使媒体的受众变成分众,分类分到非常细,细到可以变成量身打造一样,这样的可能性也是存在的。就像我们在佛法上说,其实佛法只有一条,但是法门有八万四千种,因为大众有八万四千种烦恼,有八万四千种习性,所以要用八万四千种方式去接引他。这样的一种方式,在未来网际网路这样媒体的充分承受以后,它是完全出现的。所以我觉得应该是要这个社会中间,最精英、最有能力,能够最有大愿的人,应该要非常关注媒体这样的发展,而且能够投入。我想媒体一定可以在未来,扮演一个有关文化发扬方面,很重要的角色,谢谢。

主持人:我们在第一轮的三位贵宾,以他们各自不同的专业角度,来回应了净空老和尚在第一轮谈话里面,对於传统中国文化的一些价值,还有它的内涵做一些积极的回应,正面的回应。我不晓得各位的感受怎么样,可是我这样一轮听下来,我有很强烈的一种感觉。这是我要请教我们敬爱的净空老和尚,下一个问题,也就说彷佛大家都知道,在他们各自的现实世界里面,究竟圆满真的不容易,可是事在人为。我们从赖院长的谈话,到郭校长的谈话,再到金惟纯发行人的谈话,各位都可以注意到他们都承认,现实很难究竟圆满。可是他们都承认,如果只要肯努力、肯积极的展现正面的价值,或正面的力量的话,它不是不可能的,虽然很辛苦,但它不是不可能。所以我这边回来就要请教师父,换句话说,这是不是就是一种传统文化jump里面,是很重要的问题。如果我们能够厘清什么是传统文化jump的内涵,如果我们能够让更多的人去了解,传统文化jump跟现代生活是不冲突的,如果我们能够让更多的朋友去知道,传统文化jump存在的价值,可以让我们在二十一世纪这样的年代里面,不管各位做什么样的行业,我们都可以抬头挺胸的,活得理所当然的话,活得理直气壮的话,那这是传统文化jump的一个价值。

所以我就要请教师父,我们怎么样能够让更多的朋友,能够去理解传统文化jump,我们该怎么做?难道都是要靠这些各个行业里面的领头的,我们说领头羊的这些角色,这些领导者的角色,不断的以身作原则的、领导的正面去示范,还是说我们能够有一套方法?比如师父常常在电视上面讲经,透过媒体我们把我们的理念传播出去,甚至还在汤池以一个镇,实际上做出一个成绩给大家看,让你知道说这不是凭空的。甚至师父还到全世界各地去跟学者、跟政治人物对话,去告诉他们说,不要把宗教想得只是宗教的领域,宗教也跟我们的现在生活是息息相关的。所以请教师父,怎么样让更多的人愿意为传统文化jump,扮演急先锋的角色?那必须要让他知道传统文化jump存在的价值跟意义。所以这点上师父会怎么样建议?这些建议出来后,我们台下这么多人,将来看到电视的有更多的朋友,他们会知道原来师父给了很好的提醒和建议,我们可以朝这个方向去做。所以师父您认为,该怎么样让更多人去了解、去认识传统文化jump

净空法师:谢谢。主持人你问得很好,认识传统文化jump,这是比什么都重要的。传统文化jump我们疏忽了至少有一个世纪,这有它的因素,满清亡国之后,中国当时的社会是军阀割据,以后就是跟日本人的八年抗战,再接著的是国共的战争。我相信不是不知道传统文化jump的重要性,而是整个时局影响太大。你想我在童年的时候,天天在逃难,家人没有办法照顾到,只教导一个基本的生活条件,就是在战乱的时候小孩走失,离开家庭,你怎么样能生活,活得下去,在那时候这是当前最重要的一桩大事情,所以我们对於中国文化是欠缺了解。我一直是到台湾之后,那个时候生活相当困难,在工作之余,想找一点时间来补习,学业没有完成。我那时候找到我们一个同乡方东美先生,那时候我很喜欢研究哲学,就跟他学哲学。他给我可以说讲了一部哲学概论,我们没有教科书,就是两个人,在他家里面小客厅一对一的,一个星期两个小时,这是他特别给我的,星期天到他家里去。从西方讲到东方,最后讲到印度,末后的一个单元是讲佛经哲学。

我听了之后就很怀疑,我说佛教是宗教,而且是多神教、泛神教,多神教、泛神教在宗教里面属於低级宗教,高级宗教只有一个真神,它怎么会有哲学?他说你不知道,他告诉我「释迦牟尼佛是世界上最伟大的哲学家,佛经哲学是全世界哲学的最高峰,学佛是人生最高的享受。」这是把我对於宗教,对於佛法的错误观念纠正过来,所以以后我就在这上留意下功夫。特别受到诱惑的,学佛是人生最高的享受,这从来没听说过的,真的吗?但是我相信老师不会欺骗我。因为老师教我,那时候我生活最困难的时候,我们没有一分钱的学费,本来是想到学校去旁听他的课程,他不让我去学校旁听,让我到他家里去,个别的来跟我谈这些问题。所以我的学佛是从这个地方入门的。老师教导我,他说现在的佛学寺庙里面已经很难看得到,真正想学要到经典里面去,要我从经典里面去学习。在那个时代,民国四十几年,四十年初的时候佛教的这些典籍非常稀少,在台湾只有三家印佛书,数量少、种类也少。在台中有个瑞成书局,台南有个庆芳书局,台北有个台北印经处,朱镜宙老居士和几个居士们发心的,也不是固定出版的,所以得到经书就很不容易。我们唯一的办法就是找寺庙,寺庙里面藏的有《大藏经》,我们接受老师的教导,读哪些就搜集,然后重要的东西就去抄写,所以我那个时候还抄了不少经,是从这里入门的。

这么多年来在佛法我接受老师的教诲,一门深入,长时薰修,从这里面确确实实我们才知道佛学的伟大。接触之后,我第一个接触的出家人,是章嘉大师,这也是非常难得稀有的善知识。我说我刚刚接触到佛法,方先生把佛法介绍给我,知道佛法的殊胜,我向他老人家请教,有没有什么好的方法,让我能很快的契入。他真的是说出来,可是我不懂,我把他的意思错解了。我向他老人家请教,提出这个问题,他看著我,我也看著他,看了半个小时一句话不说,半个小时之后他才说了一个字,有。这一个有我们的精神就提起来,就很注意的来听他又不说,我们这一激动他就不说。过了差不多五、六分钟,他才告诉我六个字,「看得破,放得下」。我们学习了五十八年,真正肯定这句话是佛法的秘诀,就是看破放下。看破是什么?对事实真相你明白;放下什么?放下佛门里面所讲的起心动念、分别执著。这个东西一放下他就成佛了,惠能大师在五祖方丈室里面,为什么不到两个小时,五祖把衣钵就传给他,凭什么?就是他真放下。

释迦牟尼佛在菩提树下也是真放下。所以释迦牟尼佛很难得,他是示现代表一个知识分子,好学、多闻,他十九岁离开家庭出去求学,到三十岁学了十二年。我们知道那个时代,印度无论是宗教、是学派都重视禅定,禅定是静虑,重视禅定。从禅定里面能够突破空间维次,能够见到我们一般人看不到的东西,这就是讲的六道轮回。所以六道轮回不是佛家,是古印度婆罗门教所说的,他们在禅定当中说的。这个空间全部突破,他上面能够看到非非想天,下面能够看到地狱,对於这些他完全了解。可是我们从一个好学的人来讲,他肯定还有些问题,譬如第一个六道怎么来的?为什么会有六道?六道之外还有没有世界?肯定有这些问题。这些问题在当时印度,无论是宗教界、学术界都没有办法解答。所以释迦牟尼佛放弃,把十二年所学的统统放下,放下之后入更深的禅定这才大彻大悟,才真正明了。明了之后就开始教学,那一年是他三十岁,他一生从事於讲经教学工作,七十九岁过世的,所以教学了四十九年。这在古大德里面,一生教学这么长的时间,只有他一个。我们知道孔子周游列国之后,回来才教学,那个时候他六十八岁,夫子七十三岁过世的,他真正教学的时间是五年。在世界上大宗教里面,伊斯兰教穆罕默德教学二十七年,基督教的耶稣教学三年,他被人害死。

所以我们如果细心去观察,宗教是什么?宗教都是教育,多元文化的教育、社会的教育,可以说是用现代的话说,他们是多元文化社会教育家。释迦牟尼佛表现的,不但是个社会教育家,而且是个社会义务教学的工作者,因为他教学不收学费,有教无类,不分国籍、不分族群也不分宗教,这我们在经典上都看到,所以它是属於教育。我们要能够从这个观点,换过来看宗教,宗教对於社会的贡献、利益就大了,不至於产於误会。可是在现前社会里面,宗教是不是变成迷信?不能说没有,为什么?他们把教学丢掉。我在印尼,印尼有一位长老告诉我,这是伊斯兰教的,他说「伊斯兰的信徒,多数人《古兰经》阿拉伯文都能够背诵,可是意思呢?意思不懂。」我听了之后,这就好像佛门里面的咒语一样,念得很熟,不懂意思,不懂意思你就很难得利益。所以佛家讲信、解、行、证,你有信,你没有办法解,没有办法解那你怎么个行法?所以这后面都没有了。我们佛门里面现在也是这样,有很虔诚的信徒,但是佛经的教义他不懂。甚至於问他学佛,佛是什么?他都说不出来,他怎么能够落实?怎么能把它变成自己的思想,变成自己的生活行为?所以宗教教育就比什么都重要。

这些年来我在国际上接触许多宗教,普遍的劝导大家我们要重视宗教教育,而且宗教教育非常重要。二00五年,我在马来西亚讲经遇到马哈迪先生,我们见面,他第一句话就问我,「法师,你走过很多地方,依你的眼光来看,现在这个世界还会有和平吗?」这个话题问得非常严肃。当时我就向他报告,我说「如果你能把四桩事情做好,世界和平了。」他说「哪四桩?」我说「第一个,国家与国家能够做到平等对待,和睦相处;第二个是派系、政党;第三个是族群;第四个是宗教,都能做到平等对待,和睦相处,天下太平。」他听了之后皱眉头半天说不出话,然后我继续告诉他,「确实是难,是非常非常不容易,很棘手的问题,但是从宗教下手就有这个机缘可以循著,毕竟这个世界上信仰宗教的人还是占大多数。」宗教要团结,宗教要互相学习,宗教这两个字要依中国的文字来解释,太好了!宗是什么意思?我们查查字典里面,宗是主要的意思、重要的意思、尊崇的意思;教是教育、教学。这合起来宗教是什么?主要的教育,重要的教育,尊崇的教化,这好。真的,这个宗教我们细心去观察它符合,中国用这两个字用得好,这里面决定没有迷信,所以宗教要团结。

我是一九九九年的时候在新加坡,新加坡有九个不同的宗教,我们在那里很努力的做这个工作,把它团结起来,让九个宗教都变成一家人,像兄弟姊妹一样,这个对於社会安定有很大的帮助,他们的政府非常欢迎。所以我有这么一点经验,我跟马哈迪谈团结宗教可以能够,宗教只要团结能影响政治、影响族群。马哈迪听懂了,他第二天就给我写信,邀请我参加他主办的一个国际和平会议。所以宗教要互相学习,要真正找到它根本东西,它里面有高深的层次。就像佛经,佛经在普及教育的时候,就是扎根的教育,它讲伦理、讲道德、讲因果,这是全民普及教育。极少数往上提升的,他有高深的哲学、有高深的科学。方老师当时介绍给我的是哲学,以后我发现的是科学,从理上讲是哲学,从事上讲是科学。譬如它讲宇宙的来源,讲生命的起源,讲深层次的因果,这个东西里头有很高深的科学跟哲学。不但是人类,应用在十法界,应用在六道,无论在哪一道,你都能像方先生所讲的,你能够在一生获得幸福美满的人生,人生最高的享受真能够获得。所以我这一生我很感激老师,我每堂上课讲经,我都把老师照片放在我的面前,都能够看到,永远感谢老师。如果没有老师指导我这条路,可能我已经早就不在这个人世间,我没有求寿命,我一无所求,我发现这个东西好,我觉得我有使命感,我要把它传承下去,我要把它发扬光大。而且宗教,我发现宗教里面所讲的东西,没有两样,确实它是一个方向、一个目标,不同的方式。宗教可以团结的,宗教团结可以带给社会安定、世界和平。

主持人:净空老和尚刚才这段开示非常精彩,尤其是他特别提到方东美教授还有章嘉大师,这两段师生的情缘。你可以充分的感受到,师父刚刚讲的,其中用了一句描述,说这是他人生至高无上的一种享受,能够跟这两位不管是知识、道德,都是典范的人物,跟他请益。但我在想,今天我们现场有超过一千五百个朋友,我想对我们在座的很多朋友来讲,今天下午聆听净空老和尚的开示,以及三位贵宾从他们各自专业的意见,所提供的映照来看的话,也是一个至高无上的享受。我下来就是要请教三位来宾,也就说前面一轮我们都谈到究竟圆满,大概在现实世界里面,是很辛苦、很不容易达到的,可是我们总是要事在人为的去推动它。我先请教司法院的院长赖英照赖院长,也就说很多人都会有一个想法,在过去认为说治乱世当然是要用重典,即使不是治乱世,也应该要把法定得很严、执行得很严,自然就会让那些心有为非作歹念头的人,就打消他作歹的坏念头。可是现在新的法学思想也告诉你说,其实不能从这个角度来看,正因为不能从这角度来看,所以他们对於包括像死刑这样的问题,就有不同角度的各种反覆的辩驳。可是我们会发现到它很有意思,它竟然回过头,又跟我们老祖宗的某些理念,又结合在一起。所以我想请教您,即使究竟圆满对您来讲,您知道说还是有一段现实的距离,很艰苦的工作要去克服它。可是如果我们回到理想的面,您认为整个的司法革新,整个的司法信赖感要重新建立的话,除了法要有效率之外,还应该怎么样把文化的因素、教养的因素,跟它相辅相成来推动?在您的理想蓝图里面,它应该是什么样的方案?

赖院长:这个问题非常的重要,刚才我们听师父的开示也特别提到教育,特别提到宗教的这些力量,我个人完全赞同。刚才主持人问到,这些法律的施行,乃至於目前这些法学的教育方面,应该怎么来做?我就想到看到一个笑话,说有一个年轻的法律系毕业生,在学校成绩非常好,毕业就考取律师,拿到一张律师执照,就开始执业,租了一个房子。结果第一个官司就打赢了,拿到一笔非常丰厚的酬劳,他就把这个钱拿去买一部新车子,每天早上从家里开到他的办公室,晚上下班又从办公室开回家,非常开心。有一天晚上,他下班又照例开了著车子,然后一边把汽车音响打开,里边很好的音乐,和著拍子在打,很开心。他想到他手上现在还有三件大的案子,这三件大的案子如果打赢的话,他拿到的酬劳,可以把现在租来的这间办公室,跟它买下来,非常开心。

就一边打著拍子,一边听著音乐的时候,不小心砰的一声,撞到前面的车子,原来前面一部计程车开得比较慢,他就把它撞上了。撞上之后这个计程车司机就下车很凶,就骂他,说你怎么开车,开得这个样子。这位年轻律师不慌不忙非常镇定,他把后车厢打开,后车厢摆了一瓶上好的洋酒,这个洋酒喝了大概差不多一半,还剩下一大半,他把洋酒就倒满满一杯给这个司机。这年轻司机看到这瓶子这么漂亮,闻起来这么好的味道,一下就把它喝掉,第二杯又把它喝掉,第三杯又把它喝掉。整个半瓶酒喝得差不多了,这位年轻的司机大概酒精发挥一点作用,开始比较态度好一点,就对这位年轻律师说,「这样好了,我不为难你,你就把我的车子修好就好,我不会对你怎样。不过你刚刚这个酒这么好,光是我一个人喝不好意思,是不是用你的酒,我敬你一杯?」这位年轻律师他摇摇头说,「我现在不喝酒,因为我知道交通警察马上要来,要帮我们两个人做酒测。」各位都知道开著车,你后面的车子撞到前面的车子,通常一定是后面车子不对的。但是如果前面的车子这个司机是喝了酒开车,酗酒驾车,当然结论就完全不一样,法律的结果完全不一样。

这个律师显然是应用他法律的专业知识,要占人家便宜。当然这个笑话是美国笑话,我们台湾律师不会这样子。我讲这个,就是呼应刚才师父的开示,还有早先刚刚郭校长也提到,整个伦理的问题。我们现在整个法学的教育,我的感觉专业知识的传授没有问题,我们现在最好的高中毕业生,有很多人就到法律系去念书。然后里面老师也都非常的好,所教的课程,我看大概绝大部分百分之九十以上,都是法律专业的课程,怎么样认识民法、认识刑法、认识商法、认识诉讼法等等,但伦理的课程就很少。所以说你有专业的知识之后,怎么样正确的来应用这些专业知识,不会去不该用的地方来用,我觉得这是刚才主持人提到,说这些法治的教育怎么样能够更健全?我就想到有这样的一个情况。

第二个部分,刚才师父也提到,郭校长提到,还有我们金发行人大概也提到,这些人与人相处的部分。我们现在的社会,刚才讲就是感觉上,人与人之间好像距离会比较遥远,当然今天各位大德是例外,大家都非常和谐。很多人不太往来,然后人际关系有点冷漠。我记得以前小时候住在乡下,出门的时候门,根本不要关,左邻右舍会互相照顾,然后隔壁人家,譬如说现在夏天田里的稻子熟了,左邻右舍小孩子都会去帮忙割稻,人手不够会帮忙晒这些稻谷。然后看到下午,譬如说有打雷下雨,隔壁人家衣服没有收,你主动会帮他收,互相之间非常的和谐,互相帮忙。但是现在这个社会,看起来这种情况不太多,住在一个公寓里头、一栋大楼里头,楼上楼下好像不太往来,甚至於隔壁人家也不太往来。我常常讲到人跟人相处,其实是非常微妙,各位一定也知道,我们有一些古的诗词,我把它借用一下,满有趣的。各位一定知道宋朝一个大诗人苏东坡,他有一次听到弹琴,当当当的琴声,他就问一个很有趣的问题,他说这个声音从哪里来?声音出来之后又到哪里去?他就信手写了一首诗,我想师父还有各位大德一定读过,他说「若言琴上有琴声,放在匣中何不鸣,若言声在指头上,何不於君指上听」。他说这个声音如果是从琴上面来的话,那琴放在盒子里头,放在琴匣里头,为什么这个琴就没有声音?如果声音从手指头上面来,他说先生,你何不把手指头摆在耳朵边,听听看有没有声音?所以答案就说琴本身没有声音,手指头也没有声音,只有手指头碰到琴弦的时候才会有声音。我说我把这个道理,我想师父最清楚,我们以前的文人唐宋八大家,还有这些文人对於这些佛理,对佛法、禅学都非常的深刻。这些讲的就是阴阳和合、缘起性空一些道理,我把它转借,把它当作人际之间的一个关系。

刚刚讲人跟人之间,住在隔壁如果不相往来,就好像琴摆在那边,手指头在这边,不去碰它不会有声音。碰了之后到底发出什么声音,那就看你怎么去碰它,会弹琴的人,手指头撩拨一下,乐音琴声非常优美;但是如果很粗暴的去动琴弦,恐怕连琴弦都会弄断掉。所以这就是人际之间这些道理、这些关系。当然各位一定也知道,像这种诗其实以前在唐诗里头也有,刚才苏东坡是宋朝,我相信苏东坡大概是读到唐诗,像韦应物另外一首诗,他是用水跟石头做比喻,我想时间关系我不太多讲这些。换句话说,从整个刚才师父提到宗教,佛经也好,禅学也好,还有很多的这些诗词也好,其实讲了许多人跟人相处的道理,是很值得我们来学习、来玩味的。刚才主持人一直问,这些法律上的问题,我们看到整个《六法全书》,只有一件事情,所有的法律就是要解决人跟人之间的冲突。人跟人之间如果能够更和谐,我想冲突更少,这些法律其实都可以备而不用。只要大家,刚才师父所开示的,发挥爱心、发挥善心、发挥与人为善的情怀,就像今天各位大德一样,我想我们的社会一定会更和谐。不晓得各位是不是跟我一样的想法?谢谢。

主持人:赖院长的期待,很自然的就会回到郭校长的工作上去。郭校长刚刚在第一轮的谈话,特别点出来说,他们一直很希望能够传递一个讯息,让他们的学生知道,教育的最终目的,是让你自己有一定程度的道德理想,跟道德的坚持,也要能够人跟人之间有相互的沟通。所以他已经点出教育里面很重要部分,就是你既有基本的原则跟价值观,但是人与人之间是可以沟通,相互宽容、包容,知道不同世界的多样性。所以这边就要请教郭校长,我们这样一路下来,你也可以呼应前面包括净空老和尚的开示,以及院长还有金惟纯发行人的所有谈话,你也可以做个回应。但是我要问您一个核心的关键,很多人都说现在年轻人的价值观是草莓族、网路的世代,他们的价值观可能更多样、更开放,都听不下去什么传统文化jump、传统的什么道德?可是我相信校长你也会同意,我们在大学里面教书也会发现,就算再怎么变,这些孩子他们还是有一些基本的渴望。比如他们也希望有人可以爱他们,他们也希望能够在念书的青春过程中,有人会认同他、会鼓励他,然后给他帮忙,告诉他说你很优秀,你是个很棒的小孩。甚至他希望能够交到男朋友、女朋友,陪著他在校园里面散散步,他的人生就充满一种宽阔的想像世界。所以我想请教你,表示这些孩子在某些基本的价值观上,跟我们这个世代、跟两千年前孔老夫子的世代,所面对的基本核心的问题是一样的。所以如果我们理解这个以后,跟孩子是可以对话的,跟年轻人是可以对话的。所以我想请教您,您可不可以再进一步的来谈一谈,您的教育理想,就跟刚刚赖院长一样,您的教育理想里面,要怎么样去把这种传统的价值,老世代所希望传递的价值观,能够跟年轻的世代,他们的数位的年代、网路的年代能够相契合,您有一套什么样的蓝图?

郭义雄校长:这个问题我想个人来讲,恐怕我用个人的亲身经验跟大家分享。当我在美国留学的时候,我第一个孩子是重智障,今年已经四十岁,但是那时候才两岁,我带他到美国。在那个环境里面,大家知道重智障他不会讲话,他的耳朵少一个,鼻子又塌塌的。但是我们那时候留学生很苦,一定要把他推出去,所以在买菜的时候一定带他走,带他去。他到超级市场,手乱挥,把所有东西一下就统统扫下来,扫下来那时候我很紧张,我太太也很紧张,就过去跟他们讲我们要赔。但是他们的经理人过来,马上叫我们离开,他说了一句话,让我永生不会忘掉。他说「孩子有没有受伤?」我说「没有。」他说「那你赶快离开,这是因为我们处理不好而所造成的。」各位,为什么我那时候在台湾生这个孩子,不敢带他出去?还有一件事情,他那时候三、四岁他不知道,但是那时候女孩子都穿迷你裙,他手就乱挥,把一个女孩子的迷你裙就拉起来。那个女孩子就转过来,看到是这样孩子,她就抱著他,说You are so cute, how do you know?她说你怎么这么聪明,怎么知道?各位,让我深深体会到。

所以为什么我回国来?我是读科技的,在美国那时候很容易找事,我认为假如要从事教育应当回到国内来。回台湾来的时候,有一次我在交通大学办了一次园游会,我孩子还是坐在那里,坐在座位上,去摸到一个家长,差不多三十几岁(她的女儿差不多四、五岁),摸她的胸部。他是不喜欢人家过来就去扫,不注意就摸到她。结果她的妈妈怎么说的?大声的就责备我,「你要好好把你这孩子教育好,你看我这孩子将来会有心理上的障碍。」我那时听了实在非常的生气,我跟她讲我儿子假如知道性骚扰的话,我给你一千万。各位,这个枝节问题在什么地方?就在源头。我们常常说吃果子要拜树头,源头出了问题,今天台湾在教育上是源头出了问题,幼儿的教育一定要赶快,让他在不同的理念之下来教育他们。所以我个人来讲,在台师大就跟同学讲,我们要的是精英中精英的师资,品德一定要好,要能够吃苦耐劳,要能够「诚正勤朴」。然后你们要下乡去照顾这弱势族群,要跟自闭症的孩子,跟那些孩子互动。所以我们学校常常办这种点灯、各种的活动,就让孩子真正的了解,什么叫爱的真谛,所以这叫做服务学习。各位在座,我想在师父的领导之下,我想你们都走出来。记得印顺法师住在我家后面两百公尺,我常常到他的精舍里面去,上面写著一个条款我记得,「即人成佛,佛在人间,人佛一如真法界」。人就是佛,佛就是人,只要我们有爱心,我们好好去栽植,教育我们下一代。我们的孩子从小就把他教育起知道什么叫爱,关怀别人,轻轻的跟人家说一声我爱你。或者像刚刚那小女生一样,让我永生都记得,那好美,我儿子也知道,她说他是很聪明。

各位,今天我们谈了很多,我们的传统文化jump在什么地方?刚刚师父也讲过,我们传统文化jump是有,但是要怎么去落实?我读过「大学之道,在明明德,在亲民,在止於至善」,最后叫至善。还有《庄子》讲过「至大无外」,最大的是没有外面,就像现在研究的科学一样,宇宙有多大?宇宙的边缘,我们摸不到的,因为它以光速在走,它是至大无外的。「至小无内」,最小的是没有里面,所以我们要包容。各位,刚刚我听了师父,他是真的,他年纪可能稍微大我一点,他做了很多的善事,他一直在传经、在讲经。但是教育也是在怎么样?在讲经。做教育的人一定要使命感,今天国家要强,一定要有最优质的师资。今天教改改来改去都是枝节的事情,最主要的就是要有好的师资,在各行各业都要好的师资,这些老师就应该具有「诚正勤朴」。在这里谢谢各位,给我这个机会。

主持人:我相信各位听到,台师大的郭校长,刚才那段谈话,应该都是会从内心深处发出感叹跟敬叹,敬叹的原因是因为真的我们看到,亲情是永远没有疲惫的时候。郭校长他刚刚已经说过,他的孩子今年也四十岁,可以晓得这一路走来是非常辛苦的,所以我说让人家敬叹。可是我说也很感叹,因为为什么?为什么会在台湾这样的环境,跟在西方这样的社会,就会出现同样对待孩子两种截然不同的反应?我相信在座的每一位,包括在座的所有的贵宾,还有我们现场的净空老和尚,还有三位贵宾,大家听了都会很感慨。就是说如果我们认为我们的国家是够进步的话,光就这个个案来看的话,我们还不够进步,我们这社会还是不够进步。因为人家是真正的把每个人,都当成是上帝的创造物,平等的去对待、平等的去看待,而我们却很可能,还是从正常或不正常的角度去看待,我们所面对的这些世界里面很多的问题。所以我想这里面就牵涉到,刚刚校长我相信他一定很感慨,因为他是做教育的人。所以怎么样能让我们这个社会,能够真正的把对人的尊重、对人的包容,真正的变成一种内在的价值。我想这是我们今天这整个探讨里面,校长用他自己的亲身经历,点出了我们今天最重要的一个主题。

也就说到最后不是知识的问题,而是内在的价值跟修养,跟内在的认知,特别是对下一代的孩子。我相信在座的很多朋友,今天听了以后大概都会提醒自己,怎么样去跟自己的孩子说,可是那不够,我们在座也只有一千五百多个朋友,怎么样把这一千五百多个朋友的想法,做到一万五千个、十万五千个、一百万、一百五十万个,甚至一千五百万,更多的朋友,我觉得这是我们今天要做的工作。我这边就要请教金惟纯发行人,我想我们也就把这问题很自然的顺著推过来。既是媒体人,也是知识分子的一环,听到这样的话以后,而且我也知道你的孩子其实年纪也不大,也就说我们也是为人父,我们也都希望,这个世界每个孩子到最后是手牵著手,没有肤色的歧视,没有意识形态的歧视,没有贫富的歧视,这又是究竟圆满很辛苦的一条路。我想请教您,您认为您心中有什么样的媒体蓝图?它是可以帮助这个社会,真正走向包括郭校长,像郭校长这样的父母亲,会觉得在台湾生长,带著他的孩子竟然是有压力的。结果反而是去父母之邦,到别的地方竟然可以得到彻底的尊重。我相信我们做媒体人是很惭愧的,请问你。

金惟纯先生:好,我想我先回应一下,刚刚郭校长讲的故事,因为我在美国也读书,待了四年多,对美国的社会我有一些感触。我想郭校长所讲那个故事,绝对是可能的。但是我觉得,我并不因此认为我们台湾比美国差,我觉得美国人一般来讲,他们是比较开朗、比较有风度,甚至也可能比较有礼貌。但我觉得在善因的种子上,台湾说不定是全世界第一的,我觉得我们千万不能小看我们自己。刚才从师父、到院长、到校长,都讲了故事,所以我想我也要讲我的故事,这故事是绝对真实的。事实上老和尚所讲经说法的事情,在影响到很多的事,包括改变了我的一生。大概将近一年多以前,我遇到一个大陆来的朋友,他算是一个比较成功的企业家,我们两个人一见面以后,聊到了净空法师,我们两个人从此就结为莫逆,就散不掉,因为我们两个人都非常的景仰、非常尊敬净空法师,而且因为我们都从各自的在做企业和经营事业的经验。所以看到净空法师所做的一些事情,其实在我们的领域中间,是可以再加以发挥的。

我们两个人最感触的事情,就是汤池经验,就是在安徽的汤池。我个人的解读为什么汤池经验,是这么难得而又成功的一个经验?它有四个重要元素,第一个是它借用古圣先贤,也就是孔老夫子,儒家最基本的一个东西叫做《弟子规》。因为孔老夫子是不需要宣传的,大家都知道孔老夫子,这是经典的智慧做为元素,这是第一个重要的元素。第二个是讲解《弟子规》的方式,是用现代的人,包括他的父母、包括他孩子,所面临的困难和需求出发,从这里去讲解,所以能够很快的深入人心受到欢迎。第三个因素,我觉得这个推广的模式,找到了一个核心的关键,就是说不能只教小孩,要连父母一起教。就是从人师的角度去看问题,不是从经师的角度,从身教的角度看问题,那是这问题的核心。第四个,就是说在一个城市中间,密集的、快速的大量推广,让这个好的种子,在这个地区、在这个范围之内变成多数,所以它变成一个成功的经验。

我想我跟我那位朋友,我们谈到说为什么会做一个事情,做对的时候跟做不对的时候,有这么大的差距,是什么原因?我想我们的结论也是显而易见,我觉得因为是老和尚他有智慧和慈悲。因为有智慧、有慈悲,你会真正深入关心你所想要服务和影响的人,你就会知道他的需求,你就会找到正确的方法,然后你去做的时候,就会有最后好的结果出来。我们两个人在谈这个事情以后,谈到就说我们的智慧、慈悲,这方面比师父差距太大,那怎么办?最后我们就下一个结论,我们边做边学,就在学中去做。就这么一来一往,我们谈了很多次,最后的结果,各位也知道,刚刚主持人叫我《商业周刊》的荣誉发行人,为什么加荣誉两个字?因为我上个月底我已经离开了《商业周刊》,离开了我创办二十二年的事业。我要去重新做受老和尚感召,要开创我人生新的一个大愿。我们一个最重要的partner,他是来自於中国大陆,他也是受老和尚的感召他也放弃他的事业,我们两个要联手做这件事情。

我们也参照老和尚所开示的方法,我们在想可不可能运用媒体去做一件事,就是看能不能协助大家做一个更好的父母。我觉得如果每个人都可能在做好父母这件事情上,能够再改善一点、正确一点,那这个对教育下一代的影响,那简直是不可思议的一个功德。因为你要做好父母的时候,不仅是能够教育好下一代,而且你要做身教,你必须改善你自己。如果这件事做到,那不是问题都没有了吗?我们的赖院长可能也会比较轻松一点。所以我想回答刚刚主持人问的问题,就说有没有在媒体中间可以做的事?是有,而且我们现在正在做,用师父的话讲要真干。所以我们就想说,希望我们能够结合很多有志之士,能够透过所有可能的媒体,从平面的到电子的、到影音的,到internet就是网际网路的东西,最后能够变成在手机里、在电脑里随时都可以做。而且不只是说光是看、听了而已,而是可以用互动的,一直陪伴的方式去看能不能协助最大多数的人?在不同的需求之下,碰到做父母困扰的时候,能够起一点作用,这是我们所发的一个愿。我们就希望利用我们媒体和企业的经验,受师父的感召,我们就决定改变我们的一生,来投入这件事情。

主持人:金惟纯先生,金惟纯发行人,刚才的后面这段谈话,也把我们今天整个大师对谈,导引到最高潮。也就说我们刚才这样一路听下来,各位会发现很清楚的事在人为,有正向的力量我们继续去推,这个社会、这个世界,虽然离圆满还会有一段距离,可是它就会更推进,往前推到一个部分。而且最有意思的地方是,刚才各位这样一路听下来,你会发现到,我不知道我的感觉对不对,也就说每个人只要在他自己的本分上面,认认真真的去做,这社会自然而然就和谐。你是个老师你把老师的角色做好,你是个司法的从业人员,你是一位教育工作者,你是一位媒体人,很多很多行业的,任何一个行业都无所谓,职业没有贵贱。你如果做到一个事在人为,把自己的完善做到最接近究竟圆满的地步,社会就自然而然的究竟圆满。所以我们今天我相信师父应该会同意,我们今天这场活动,如果说到最后每个人带著是自己有个决心,像金惟纯先生一样。每个人带著决心,回到我们自己的工作岗位上,或者转换角色,或者转换念头,或者很努力的去实践你今天得到的智慧,这个社会就真的愈来愈接近完美的社会。

所以我这边要请教老和尚您一个问题,也就说我们在这里,我们就把刚才一路这样走下来,您可以发现,包括您说一个亲身的故事之后,三位每个人都说了自己亲身的故事,这意味著什么?意味著教育是有一些方法的。我记得您,我们好几次在一些访谈中,您曾经提过知跟行的问题,也就说有很多人可以把佛学念得很好,哲学念得很好,经济学念得很好,法律学念得很好,教育学念得很好,传媒念得很好,可是他不一定能够在行为上面做出好的典范。可是相反的,行为上面如果给好的典范,他可能的影响就是他的学生一辈子会记得,这个作之师的长辈,给他一辈子的提醒,然后他一辈子就会照这个方向去走。所以很明显的,怎么样做典范是关键。所以我想我今天最后的一个题目,我也就不照我们原来设定的题目来请教您,我就是想请教您,每个人怎么样在自己的本分里面做榜样?怎么样把自己的行为规范,自我要求的提升到榜样的层次?我们晓得这里面并不容易。比方说他可能有经济上的困难,他可能有知识上的不足,他可能有现实条件上的压力,现实环境里面各种问题的干扰,在这种困境之下,师父怎么样给他们加油打气,给他们开示能够在困境当中,永远不要忘记做下一代的典范,师父有什么样的开示和建议?

净空法师:谢谢你。这个问题无论是在修学、是在做人的方面,是个非常重要的关键。过去印光老法师常常讲的两句话,就是解决这个问题,他老人家常讲「敦伦尽分,闲邪存诚」。我们如果把这两句话做到,我们扎根的教育就落实,头一个我们要敦睦伦常,也就是说「孝养父母,奉事师长」,这是佛说的,跟老和尚讲的敦伦尽分是一个意思。我们在家里面能够尽到孝道,在学校里面能够做到悌道,做一个好的学生。父母、老师,是我们任何一个人一生成就的关键人物,所以中国的古礼,把老师的地位跟父母是相提并论的,是同等的,特别在丧礼上能够见到,老师过世的时候心丧三年,这个情多么厚!老师的儿女跟自己的关系,跟亲兄弟没有两样,一生都会关怀、都会照顾,古人有这么深的情。所以今天我们讲落实,头一个要落实孝道,再其次,我们落实悌道,孝道是跟父母关系处理好,跟长辈;悌道是跟平辈,兄弟如何能够相处。兄弟一母所生完全是骨肉,如果兄弟不和,父母操心,那就是大不孝。学佛也是如此,如果佛弟子对於不同的宗派有排斥、有意见,不能和睦相处,我想释迦牟尼佛看到天天流眼泪,你能成就吗?

所以敦睦伦常比什么都重要,也就是首先我们了解人与人的关系,关系搞清楚之后,我们尽到自己的本分,五伦十义,我们真正从这上面,这是真实的学问、真实的德行,一定要从自己做起。对於广大的社会,在今天这个时代,我们一定要守著古圣先贤的教诲,像六祖在《坛经》里面所讲的,「若真修道人,不见世间过」。我们看别人的好处,不要看别人的缺点,我们的心情就会很愉快、很舒畅,人是良心,心是善良的,良心,「人之初,性本善」。为什么把我们的善心、把我们的良心,当作别人的垃圾筒?这个没有智慧。所以决定不把别人的过失、缺陷放在心上;要把别人的优点,常常看别人的优点。实在会学的人没有一个不是我们的老师,释迦牟尼佛老师是谁?是一切众生。夫子所讲的「三人行,必有我师」,这圣贤人,善人我们看到,我们想到他的善行、他的善念,我有没有?没有要赶快学;有,很好要保持下去。看到不善的人,我们接触到,我们想想他那些不善我有没有,有则改之,无则嘉勉。所以善人、恶人都是老师,那我们对於善人、恶人平等对待。

普贤菩萨教善财童子,你看第一句话说「礼敬诸佛」,诸佛是指谁?一切众生本来是佛,这是真的不是假的。为什么我们会变成这样?佛在《华严经》上说得很好,「但以妄想执著而不能证得」。由此可知,佛法里面众生成佛,在理上讲一念之间,念头一转就成佛,就回归到自性,回归自性就是证得圆满的佛果。自性是清净的,自性是圆满的,自性里面不但没有执著、没有分别,连起心动念都没有。所以佛给我们讲起心动念,没有分别、没有执著,这叫一真法界,这是佛的平等法界。有了分别,那就得往下降一级,这是佛法讲的四圣法界;如果有了执著,那就变成六道。所以大乘经教里面告诉我们,我们能够於世出世间一切法不再执著,执著是假的,不是真的,执著放下你的烦恼习气就没有,六道也没有了,到哪里去?四圣法界现前。如果说分别也没有,我於一切法都不分别,十法界就没有。所以佛经说十法界从哪里来的?从分别来的。六道轮回从哪里来的?从执著来的,这是严重的烦恼。你能够放下,所谓说「放下屠刀,立地成佛」,屠刀是比喻,就是讲的妄想分别执著。所以学佛,需不需要学很多典籍?不需要。为什么?智慧是你自性里头本有的,不是从外头来的。

《华严经》上讲得很清楚,「一切众生皆有如来智慧德相」,这说得有多好,智慧自性里头本有的;德能,我们讲万德万能也是自性本有的;相好,那就是无量的庄严,也是自性里头具足,都不是从外头得来的。我们现在都向外求,为什么向外求?自性迷失,迷了自性,那自性里面智慧、德能、相好都不能现前。所以只好去求,求来是假的,求来是不究竟的,求来的后面有很多副作用。所以佛教我们修什么?修清净心。你看《无量寿经》大家念得很熟,《无量寿经》讲修行最高指导原则就五个字,「清净平等觉」,这是因。果报呢?经题上半段讲的果报,「大乘」,大乘是讲智慧,大乘就是智慧;「无量寿」那就是德行;「庄严」就是相好。所以释迦牟尼佛为我们介绍西方极乐世界,介绍华藏世界,多么的美好,我们看到之后无限的羡慕、向往。其实我们今天这个地球,跟极乐世界、跟华藏世界有什么差别?没有差别,境随心转,一切法从心想生。他们那个世界之好好在什么?人心善良,释迦牟尼佛为我们介绍,西方极乐世界「皆是诸上善人俱会一处」,那个地方的居民上善,所以它就好。我们现在这个世界,不但是没有上善,而且是上恶,所以才变成这个样子。我们如果觉悟,我们断一切恶,修一切善,我们这个世界不就变成极乐世界了吗?

今天这个世间灾难这么多,灾难从哪里来的?我们很相信佛所说的话,水灾是贪婪感得的,人要没有贪心,水灾就没有了。火灾,火灾在现在最明显的,地球的温度不断上升,科学家讲这个原因、那个原因,在佛法里都不是。佛法讲原因是什么?我们心里面的火气太大,常常发脾气。我们发一次脾气,如果警觉到地球温度,你看我又把它加升一点,你就不敢发脾气,脾气没有地球温度就正常!地震从哪里来的?地震从不平来的,傲慢、自大感得来的地震。台风从哪里来的?愚痴。如果我们把贪瞋痴慢断掉,佛说的「勤修戒定慧,息灭贪瞋痴」,自然灾害就没有了。这个话真的吗?真的。日本江本胜博士不是前几个星期到台湾来访问,他还特地来看我。他做水实验无意当中发现的,做了十几年,我去参观他的实验室。水是矿物,在科学方法实验证明,水能看、能听、能懂得人的意思,我们以善念对待这个水,你看他在实验里面,让水做出结晶的话,那个图案非常之美。最美的,这他十几年的实验告诉我,最美的图案两种,一个是爱,一个是感谢,这两个意念让水结晶都是最美的,它懂得人的意思。所以我们吃饭,宗教徒吃饭之前要做祷告,江本博士说大有道理,他这一祷告他所吃的饮食都变好、变美,色香味它都能变美。我们的意念对物质它产生变化,所以境随心转,这是真的不是假的。

所以我们在这上面,努力修自己的清净心、修平等心、修觉而不迷,不但自己身心健康,你不会感染任何疾病,传染病你就不在乎,你有免疫的能力。而且能够帮助我们这个大环境,连山河大地这自然灾害,纵然不能说完全避免,它会减轻。所以说大的灾难变成小的灾难,小的灾难就没有灾难,我们能做得到。希望我们学佛的同学们,我们一心一意来断恶修善,来积德累功,我们自己好,我们也能够把整个台湾变好。希望我们台湾认真做,这是地球上的极乐世界,我相信会比汤池做得更好。现在在台湾的这些领导,我见得很多,我非常感激,我也非常敬佩,由他们来领导,我们全民一起把古圣先贤的教诲来落实,决定不欺骗人。我学了五十八年,再两年就是一个甲子,我可以跟大家做见证。圣贤人句句话都是真实,都是从自性里头流露出来的。为什么在全世界那么样感动人,没有别的,它是属於性德,真心流露,自性流露。人都有心,都有自性,所以只要一接触到都生欢喜心。一定要从自己做起,从我做起,从我家做起,谢谢大家。

主持人:净空老和尚为我们今天的座谈,等於做出非常好的结论,从自己做起,从自己的家做起。但是我们还是要请三位来宾,个别用一点点的时间,我想可以来做一个小小的结论。我想他们在今天跟老和尚,在不同的专业跟老和尚之间有一个对话之后,对老和尚、对各位在座所有的朋友,以及对他们三位来宾来讲,我相信都有不同的感受。我们来听听他们三位,来做个简单的小结论,我们先请院长您。

赖院长:谢谢。刚才师父提到从自己做起,我完全赞成。我刚才要来参加今天这个聚会,从门口一进来,就看到我们的每一位志工,就在他的岗位上,就非常亲切、非常热心的来引导我们进来,他们就是从自己做起,是我看到最好的志工。今天在座的各位大德,两个钟头的时间,各位的表现聚精会神,还非常热心的来掌声鼓励,谢谢。做为观众,我觉得今天在座的各位大德,就是最好的楷模,就是从自己做起。我想到一个人会不会成功,乃至於一个国家会不会强盛,其实也是看看每个人是不是从自己做起,把该做的事情做好。三十多年前我到美国去念书,有一天冬天,它在北方下大雪,一夜之间积二十多寸的雪,州长宣布启动紧急救援的机制,所有的电力都停了,水也没有,然后整个进入紧急状态。学校刚好停课,我又住在宿舍里头,我想好奇就出去看一看,到底学校的情况怎么样,结果我走到教授研究室的时候,居然看到好多教授也都到学校来,虽然学校停课。我的指导教授,我敲敲门进去,我说「今天雪这么大,你怎么来?车子没有办法开。」他说「车没办法开,我走路,我走了一个钟头的路,就到学校来。」他一样做研究、一样看书。我觉得一个教授或是一个学校会成功,就是他从自己做起,刚刚师父说的敬业的精神。我们到国外去旅行,因为时间关系我就不多谈,各位有很多的经验到国外旅行,你可以用这个标准来衡量,一个国家会不会强盛,就看那个国家的人民是不是每个人都敬业,都能够从自己做起。所以我会拿这样的心情来参加这个聚会,我想师父的开示,我们如果要读经、要修行,也要非常的敬业。从自己做起,把该做的事情做好,该做的修为这些做好,我想晚上会睡得更香、更甜,我们健康更好,整个社会也会更和谐,我们的国家一定明天会更好,谢谢。

主持人:谢谢,谢谢司法院的赖英照赖院长。我们也请台师大的郭义雄郭校长来说几句今天的感想,做为今天座谈他的小小的结论,校长请。

郭校长:谢谢各位。我一直在做笔记,因为今天我学习了很多。不管怎么样,我就想到一个人一定要自立立人,自达达人,也就是要诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下,诚意正心是从本身做起,我想这在我们中国的古老文化写得很清楚。还有我想希望各位假如有时间,也读读崔瑗的「座右铭」,还有《朱子家训》,这都是完全从自身做起,「毋道人之短,毋说己之长;施人慎勿念,受施慎勿忘」,最后是「久久自芬芳」。在这里面都是我们中华民族的宝藏,因为我没有读过佛经,所以我不知道佛经里面有多少的宝藏,我将来希望有机会。但是我谨记著一句话,任何事情都不能过犹不及,「因智兴悲,悲依智导,智悲无碍」,因为人常常因为有智慧才会生悲,但是悲就需要智慧来导引,到时候就智悲就无碍。最后我就以这几个字跟大家,人家问孔子,孔子说我的仁,什么叫仁?「忠恕而已」。我用这个字来包括所有,就是《庄子》所说的「至大无外」,统统要把它包括在里面,谢谢各位,谢谢。

主持人:谢谢,谢谢台师大的校长郭义雄郭校长。我们接下来请《商业周刊》荣誉发行人,未来也要开创他新的事业的金惟纯先生,来做小小的结论。

金惟纯先生:我想从自己做起当然绝对是正确的,但是我觉得从自己做起,有几个因素会做得更成功,我觉得第一个是要发大愿。我觉得我们台湾人应该可以发大愿,我最近有很多从大陆来的朋友,他们到台湾来,看到很多事情非常感动,他们就讲一句话,他们说在台湾看到了世界未来的希望。这句话怎么讲?因为我觉得几百年来,西方文明所主导的现代人类的文明,其实现在已经碰到很多的问题,我想这就不多说,大家都看得到,从环保的问题,到能源的问题,到经济的问题都存在在那里。所以我觉得整个全世界的趋势,是从强调物和重视物开始转移到强调心,也就是说这个世界的文明,已经开始从西方往东移,往东移的时候,大家看到最明显的是中国,或者中华民族的崛起。在中国和中华民国崛起中间,一定要有一个新的精神上的建设出来,而这个源头的宝藏要到哪里找?就到台湾。因为台湾是华人的社会中间,唯一的一个带著完整的传统中国文化,进入现代化的社会,独一无二。师父也常讲,就是说儒释道三家在台湾完整的保留,而且现代化、生活化无处不在。所以说台湾人每一个人从自己开始做,我们确实是可以改变全世界,要有这样的大愿,我觉得这个动力就足够。在做法上我觉得两个,第一个我觉得要站在巨人的肩膀上,而我们大家都认识一位巨人,就是我们净空法师,我们大家都站在他肩膀上。然后就是说跟著老和尚修行,就是每天修正自己的行为,边做边学一定会成功,谢谢。

主持人:边做边学一定会成功,而且我们都发大愿,我想从自己做起,从家庭做起,这个大愿听起来非常平实,但是平实是最大的考验。我觉得今天在座的一千五百多位的各位朋友,你们才是真正的贵宾。为什么?因为我相信净空老和尚也看到,三位来宾也看到,他们就真正的在两小时里面没有人起来,没有人离开,然后也非常聚精会神的,在回应我们台上的各位朋友,包括老和尚开示,热烈的互动跟回应,这真的是很了不起,他们都从自己开始做起。所以请各位给台上,包括老和尚还有三位贵宾热烈的掌声,也给各位自己热烈的掌声,非常谢谢。我们今天的活动座谈就到这里告个段落,再次的谢谢。

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